Chcą pomóc rządowi odmrażać gospodarkę. "Nie ma świata, który znamy. Przygotujmy się na najgorsze"
– Nie możemy siedzieć w piwnicach, dlatego, że obudzimy się wśród zgliszczy. Musimy odmrażać gospodarkę, ale robić to bardzo ostrożnie. Jesteśmy teraz w takiej sytuacji, że płyniemy do brzegu na statku, który trochę tonie. Ale nam się wydaje, że zaraz wyskoczymy na brzeg i dopłyniemy. A możemy nie dopłynąć – mówi lekarz Adam Kruszewski, ekspert rynku medycznego, jeden z autorów "Manifestu COVID-19".
Nazwano je "Manifestem COVID-19" i wysłano do Jadwigi Emilewicz. Lekarze – łącznie z inicjatorami projektu Adamem Kruszewskim i Jarosławem Oleszczukiem – chcą działać pro bono. Teraz czekają na zaproszenie rządu.
Jest bardzo źle?
Dr Adam Kruszewski: – Wydaje nam się, że jest źle.
W państwa manifeście czytamy: "Za chwilę możemy być świadkami drastycznych scen społecznych, których dotychczas absolutnej większości z nas historia jak dotąd oszczędziła". Co konkretnie mieliście państwo na myśli?
Na razie to tsunami się przetacza, ale dopiero jak fala się cofnie, będziemy mogli ocenić straty. Większość ludzi wyobraża sobie, że niedługo wrócą do pracy, wsiądą do autobusu, pójdą do restauracji czy kina. Tego świata już nie ma. Ten świat zabrało tsunami.
Bardzo dużo ludzi – nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie – żyje na granicy: z miesiąca na miesiąc, bez oszczędności. Jeżeli kilka milionów z nich znajdzie się bez możliwości zarobkowania, to nie będą mieli z czego żyć.
Ludzie, którzy są głodni, nie mogą zaspokoić podstawowych potrzeb, będą przekraczać moralne granice, żeby zdobyć jedzenie.
Jakiś czas temu znajoma powiedziała, że czekają nas czasy, że będziemy bić się o bochenek chleba.
O tym właśnie mówię.
Uznałam, że ma skłonności do paniki i przesady. Dopiero teraz dociera do mnie, że to nie potrwa przez dwa miesiące. Jak długo będziemy odczuwać skutki COVID-19?
Ktoś powiedział mi niedawno: "Zobacz Adam, nasz stół wielkanocny i wyobraź sobie, że ten sam stół wielkanocny, który widzisz, zobaczysz za 15 lat". Być może nie będzie tak źle...
Ale powinniśmy przygotować się na najgorsze?
Jest takie łacińskie powiedzenie: "Chcesz pokoju, szykuj wojnę". Musimy przygotować się na najgorsze, żeby to najgorsze nas nie dotknęło.
Parę dni temu z powodu zakażenia koronawirusem w Polsce zmarł pierwszy pracownik służby zdrowia. Drugi młody lekarz w tej samej placówce jest w stanie ciężkim. A spodziewany szczyt zachorowań dopiero przed nami. W manifeście piszecie o tym, że pracownicy służby zdrowia powinni być szczególnie chronieni, ale chyba nie są?
Wydaje nam się, że pracownicy służby zdrowia powinni mieć tachometry jak kierowcy tirów. W ten sposób nie mogliby pracować za długo. Jeśli będą pracować za dużo, to będą zmęczeni i bardziej narażeni na zakażenie tym wirusem. A oni są najcenniejszym zasobem w czasach epidemii.
W czwartek premier zaczął powoli odmrażać gospodarkę: ogłosił otwarcie lasów, więcej osób wejdzie też do kościoła i sklepu. Dla niektórych to śmieszne, dla innych straszne.
Z tymi lasami to takie trochę humorystyczne odmrażanie gospodarki. Ale z drugiej proszę sobie wyobrazić, że za kilka tygodni 30 mln ludzi pójdzie do pracy, w domu zostanie kilka milionów dzieci, szkoły, przedszkola będą zamknięte. Prawdopodobnie zaopiekują się nimi babcie. A rodzice mogą przynieść do domu wirusa, którym zarażą się babcie. To tylko jeden obrazek, jeden z problemów, który trzeba rozwiązać.
W manifeście skierowanym do wicepremier Emilewicz i całego rządu piszecie, że "pochopne odmrożenie gospodarki najprawdopodobniej spowoduje kolejne fale epidemii".
W swoim manifeście mówimy o tym, że nie możemy siedzieć w piwnicach, dlatego że obudzimy się wśród zgliszczy.
Ale jak siedzimy w piwnicach, to te ofiary są rzędu 20-100 osób na dzień, natomiast, jeżeli wypuścimy 30 mln ludzi, to możemy mieć kilka tysięcy ofiar dziennie. Opieka zdrowotna nie poradzi sobie z taką ilością chorych, zabraknie łóżek, respiratorów, to spowoduje panikę i chaos.
Musimy odmrażać gospodarkę, ale robić to bardzo ostrożnie. Jesteśmy teraz w takiej sytuacji, że płyniemy do brzegu na statku, który trochę tonie. Ale nam się wydaje, że zaraz wyskoczymy na brzeg i dopłyniemy. A możemy nie dopłynąć.
Fryzjerki, manicurzystki, właściciele restauracji i hoteli narzekają, że nie wiedzą, kiedy będą mogli wrócić do pracy. Nie należało tego określić chociaż orientacyjnie?
Powinniśmy przygotować dokładny plan odmrażania gospodarki i wziąć za niego odpowiedzialność. Powiedzieć: tak, policzyliśmy to; tak, sprawdziliśmy to; to najlepsza wiedza, jaką mamy na dziś.
Uczymy się tego wirusa w trakcie biegu, w związku z tym nasza wiedza, rekomendacje dziś mogą być kompletnie inne niż jutro czy pojutrze. Dlatego chcemy zaproponować rządowi elastyczny plan.
Jak więc powinniśmy zacząć odmrażać gospodarkę, nie narażając przy tym zdrowia i życia ludzi? Jaki powinien być pierwszy krok?
Dajcie nam chwilę, zanim powiemy, jaki powinien być pierwszy krok odmrażania gospodarki. Potrzebujemy informacji i czasu, żeby wszystko policzyć. Był taki program "Niewidzialna ręka" i my chcemy stać za rządem, liczyć dla nich, przygotowywać procedury, instrukcje, rozporządzenia i wskaźniki, czy posuwamy się do przodu.
Najgorzej, jeśli będziemy "jechali" bez liczników. Wtedy nie wiemy, czy jedziemy szybko, czy wolno, czy kończy nam się benzyna. Chcemy te liczniki zamontować, żeby nasz lot na Marsa był kontrolowany. Na pewno nie w pełni, bo lecimy tam pierwszy raz, ale na tyle, na ile możemy.
Kim są autorzy "Manifestu COVID-19"?
Zebraliśmy się w grupie ekspertów z zakresu medycyny, biznesu, matematyki, żeby być "radarem", który zbiera najlepsze praktyki ze świata.
Mamy w swoim zespole jednego z najlepszych na świecie fachowców od sztucznej inteligencji, mamy ludzi od modeli matematycznych. Policzmy to. Bo będziemy z tym odmrażaniem szli trzy kroki do przodu i krok do tyłu. I chodzi o to, żeby kroków w tył było jak najmniej. Najgorzej będzie, jeśli będziemy szli trzy kroki do przodu i trzy do tyłu. Będzie to wtedy taki chocholi taniec.6 rekomendacji dotyczących fazy "odmrażania" gospodarki:
1. Masowa diagnostyka
2. Monitorowanie kontaktów (ang. contact tracing)
3. Bezwzględna kwarantanna osób podejrzanych o zakażenie i ich domowników
4. Ochrona osób najbardziej narażonych
5. Maski ochronne i płyny dezynfekcyjne dla wszystkich
6. Wzmocnienie zasobów, infrastruktury i procedur w ochronie zdrowia
Więcej przeczytasz na manifest-covid-19.pl Czytaj więcej
Dlaczego to robicie?
Robimy to też dla siebie, dla naszych dzieci. Nie jest tak, że działamy wyłącznie altruistycznie. Jak wyjdziemy z tego kryzysu i za pięć lat zobaczymy taki sam stół wielkanocny jak w tym roku, to będziemy dumni, jak zobaczymy go dopiero za 15 lat, to znaczy, że wszyscy ponieśliśmy klęskę. Na tej wojnie wtedy nie będzie wygranych.
Za wzór stawiacie Singapur, Islandię czy Norwegię – bogate kraje, które zastosowały masową diagnostykę i mają niższy odsetek śmiertelności z powodu COVID-19. Tylko czy Polskę można stawiać na równi z tak dobrze rozwiniętymi krajami?
To prawda. Na pewno nie będziemy tak dobrzy jak Singapur czy Hong Kong. Z jednej strony to na pewno kwestia ich bogactwa, ale proszę zobaczyć, że tak samo zamożne są Stany Zjednoczone. I tam jest katastrofa. Można więc stwierdzić, że nie jest to wyłącznie kwestia bogactwa.
A organizacji?
Organizacji i dyscypliny. Od lat obserwuję, co dzieje się w Singapurze, który po wojnie był jednym z najbiedniejszych krajów, teraz – jednym z najbogatszych. Marzę, żebyśmy mieli nie rząd polityków, tylko rząd fachowców. I to jest właśnie Singapur.
Może lepiej było pójść drogą Szwecji?
Nie chcę tego mówić, zanim nie sprawdzimy tego. Patrząc w tej chwili na Szwecję, wydaje się, że była to właściwsza droga, niż zamknięcie wszystkich w piwnicach.
Najpierw szczyt zachorowań mieliśmy mieć na przełomie kwietnia i maja. Wczoraj czytałam, że może on nadejść na przełomie lipca i sierpnia.
Niestety szczyty zachorowań możemy mieć ciągle. Oddaliśmy już pole i pogrzebaliśmy dużą część naszej gospodarki. Nie wiem, czy czas, który kupiliśmy, kupiliśmy w najlepszy z możliwych sposobów.
Szwedzi mają większą umieralność.
Umarła jedna osoba na 10 tysięcy. To nie są straszne liczby. Patrzymy na statystyki – to nie jest dżuma.
Powinniśmy tym dobrze zarządzać, nie wpadajmy w panikę. Nie wywołujmy chaosu. Policzmy. Jesteśmy już w tej chwili dużo mądrzejsi niż nasi przodkowie w średniowieczu. Mamy komputery, dużo większą wiedzę. Dlatego spróbujmy to opanować, zastosować takie same metody dla wszystkich.
Wczoraj rozmawiałem z jednym z wiceministrów. I najgorzej będzie jeśli w jednym powiecie będą takie wytyczne, a w drugim – zupełnie inne.
Część osób już się gubi.
Bo te zmiany często są ze sobą sprzeczne. Dlatego ludzie zastanawiają się, czy ten rząd na pewno wie, dokąd idziemy.
Na początku wydawało się, że rząd ma kontrolę nad sytuacją, teraz minister mówi, że będzie po problemie, jak znajdą szczepionkę.
No właśnie. Patrzę z podziwem na ministra Szumowskiego. Nie ma jednego dużego stwierdzenia, z którym bym się nie zgodził, dlatego wyrażamy swoją chęć pomocy jemu i minister Emilewicz.
Nasz grupa jest na styku gospodarki i służby zdrowia, stąd nasz apel: usiądźmy spokojnie, otwórzmy swoje komputery, ściągnijmy wiedzę ze świata i stwórzmy instrukcje, procedury, liczniki. I zobaczmy, czy idziemy do przodu.
Czy na Wasz manifest ktoś z rządu odpowiedział?
Na razie tylko nieoficjalnie. Jedyny oficjalny telefon dostaliśmy od podsekretarza stanu pana Krzysztofa Mazura. Dzisiaj zaczęliśmy rozmowy, jak to się skończy – tego nie wiemy.
Jesteśmy gotowi, nasza oferta jest na stole. Nie jest tak, że jesteśmy bezrobotni. Zarządzamy dużymi przedsiębiorstwami, jesteśmy czynnymi lekarzami.
Jak zamierzacie działać?
Wierzymy w naukę, wiedzę, zbieranie danych. Robimy to na co dzień we własnych przedsiębiorstwach. Zarządzanie kryzysowe to nasz chleb powszedni. Z epidemią nigdy się nie spotkaliśmy, ale z kryzysem owszem.
Chcielibyśmy pomóc za darmo, jakby to pompatycznie nie zabrzmiało, chcemy to zrobić dla ojczyzny.
Jakie będziecie mieć punkty bazowe, żeby rozpocząć tę analizę?
Najpierw wypuścimy swoje boty i będziemy zbierać informacje. Będziemy patrzeć zarówno na kraje, które robią coś najlepiej w danej dziedzinie jeśli idzie o koronawirusa. Będziemy też patrzeć na te, którym się nie powiodło.
Czyli na przykład?
Co stało się ze Stanami Zjednoczonymi, dlaczego w tej chwili jest to kraj, w którym jest najszybciej wzrasta śmiertelności? I dlaczego tak bogaty kraj nad tym nie panuje?
Co będziemy robić? Zbierać informacje, wrzucać je do naszych komputerów, liczyć, będziemy robić modele epidemiologiczne, matematyczne. Spróbujmy przekuć to w instrukcje, jak należy postępować, żeby wychodzić z zamrożenia i wnioski, co zrobiliśmy źle.
Niemcy mają bardzo małą śmiertelność, a za rogiem Belgia – dużą. To choroba komunikacyjna. Zbieramy dane, każdy po swojemu i to jest jeden z problemów. Jak dostajemy śmieciowe dane, to wyciągamy wnioski, które nie są do niczego przydatne.
Jestem członkiem Health Policy Network, do którego należą lekarze i menedżerowie. Zwróciliśmy się do nich, żeby byli oficjalnym partnerem naszej grupy i byśmy zaczęli te dane zbierać na poziomie całej Europy Środkowo-Wschodniej.
Powiedzieliśmy do kolegów ze Słowacji, Czech, Chorwacji: "Dajcie nam swoje dane. Zbierajmy je tak samo i wyciągajmy wnioski”. Jak każdy będzie zbierał dane na swój sposób, to będą one bezużyteczne.
W tej chwili czekamy na zaproszenie rządu i nie jesteśmy już tylko grupą ekspertów z Polski.
Organizacja, dyscyplina – powtarzał pan. Czy my – zwykli Polacy – poza noszeniem masek, trzymaniem odległości, powinniśmy jeszcze jakichś zasad przestrzegać?
Powinniśmy na pewno zachowywać dystans. Mamy wielką pokusę, jesteśmy istotami społecznymi, chcemy być wśród innych ludzi, ale teraz nie możemy. Musimy dystansować się od nich.
Negatywnym efektem tego będą depresje, samobójstwa, natomiast coś za coś. Jesteśmy na wojnie.
Czyli póki co: idziemy do sklepu, na krótki spacer i do domu, nie spotykamy się z przyjaciółmi, rodziną?
Niestety na razie tak. Poza tym, powinniśmy się zastanowić, jak dbać o nasze zdrowie psychiczne. Stan wychodzenia będzie trwał bardzo długo, a my jesteśmy zmęczeni już po kilku tygodniach.
Proszę sobie wyobrazić, jaki będzie stan naszej psychiki za kilka miesięcy. Rząd zresztą powinien wymyślić, jak mimo dystansu zachować kontakty między ludźmi.
Czy do końca tego roku – w spokoju, bez maseczki na twarzy – będziemy mogli usiąść z przyjaciółmi w restauracji ?
Szykuj się na najgorsze, ale marz o tym, aby było jak najlepiej. Przez cały czas wierzę, że tak. Czytałem wczoraj, że Brazylijczycy wynaleźli jakiś lek, który działa. Może to będzie zbawieniem dla świata? Ale nie można czekać z założonymi rękami. Dlatego też czekamy na zaproszenie rządu. Pomożemy.
Coś pozytywnego: jest jakaś iskierka nadziei? Islandia sobie radzi z wirusem.
Szwecja sobie radzi.
… chociaż poszła zupełnie inną drogą.
Tajwan sobie radzi, Hong Kong, Singapur – też. Myślę, że to kwestia dyscypliny i opanowania strachu. Najgorzej się działa, kiedy nie wiadomo, co będzie jutro.
To może i nam rząd powinien choć trochę sprecyzować, co i kiedy zacznie odmrażać? Na te informacje czeka wiele osób. To by je uspokoiło.
Jak najbardziej. Co mamy robić, dlaczego i z jakiego powodu podjęliśmy taką decyzję. Ważne, żeby ludzie wiedzieli, że za decyzjami rządu stoją racjonalne przesłanki. I ważne, byśmy sami nie byli w strachu. Najgorzej, jeśli nie mamy pewności, czy rząd który nami kieruje, sam nie jest w strachu.
Zdarzyło mi się kiedyś lecieć awionetką. W środku było czterech pasażerów i dwóch pilotów. W powietrzu zapalił się silnik. Jeden z tych pilotów zaczął panikować, drugi był opanowany. Wtedy wszystkie oczy skupiły się na tym spokojnym, myśląc, że on nas uratuje, bo nie spanikował. Udało się.
Chciałbym, żeby nasz rząd był jak ten pilot, który wie dokładnie, co należy robić i byśmy wszyscy mieli pewność, że jesteśmy w dobrych rękach.
I rząd powinien na czas pandemii porzucić politykę?
Nie chcemy mówić o polityce. To nie jest czas na politykowanie tylko na to, byśmy wyszli z kryzysu.