Były premier miażdży prezydenturę Dudy. "Sługa, narciarz, pajacowaty reprezentant Polski"
– Zwyciężył w nieuczciwych wyborach, w których cała rządowa maszyneria polityczna, propagandowa i finansowa pracowała na najwyższych obrotach dla niego, jednocześnie kłamliwie obrzucając błotem głównego rywala. Duda pośrednio ponosi moralną współodpowiedzialność za wzrost liczby zachorowań w Polsce – mówi w rozmowie z Elizą Michalik Włodzimierz Cimoszewicz, poseł do PE z Grupy Postępowego Sojuszu Socjalistów i Demokratów, były premier i były minister spraw zagranicznych.
Źle. To jest wyjątkowo zły prezydent. Człowiek bez charakteru i zasad. Jawnie i notorycznie naruszający swoje zobowiązania, przyczyniający się do niszczenia praworządności i wspólnoty społecznej. Szereg jego zachowań świadczy o zwyklej głupocie i braku kwalifikacji moralnych. Nie ma trudności w poniżaniu ludzi, wysuwaniu fałszywych oskarżeń. Nie ma pojęcia o polityce zagranicznej. Serwilistyczny wobec najgorszego prezydenta USA ostatnich stu lat, bezmyślnie agresywny wobec Unii Europejskiej i naszych najbliższych partnerów. Całkowicie niesamodzielny, podporządkowany interesom PiS.
Ale wygrał wybory. Polacy chcą, żeby był ich prezydentem.
Niektórzy Polacy, ale nie wszyscy. Zwyciężył w nieuczciwych wyborach, w których cała rządowa maszyneria polityczna, propagandowa i finansowa pracowała na najwyższych obrotach dla niego, jednocześnie kłamliwie obrzucając błotem głównego rywala. Wybory przeprowadzono w okresie pandemii okłamując ludzi, że niebezpieczeństwo zachorowania jest marginalne.
Duda pośrednio ponosi moralną współodpowiedzialność za wzrost liczby zachorowań w Polsce. Jakże więc inaczej można ocenić jego zwycięstwo, jeśli nie jako klęskę naszego kraju, rządów prawa i demokracji? To sukces godny autokratów ze wschodu.
Jakim Pana zdaniem będzie prezydentem w drugiej kadencji?
Takim jak do tej pory. Wbrew wielu przeciwnym opiniom, nie spodziewam się niestety żadnych zmian. W przypadku wielu prezydentów w USA sprawdza się zasada, że w pierwszej kadencji zabiegają o drugą, a w drugiej podejmują trudne decyzje i reformy. To jest taktyka, która ma jakiś sens. Jednak w przypadku Dudy nie ma w jego postępowaniu żadnej taktyki, nie ma żadnej myśli innej niż pilnowanie żyrandola i zabezpieczanie wandalizmu politycznego autorstwa Kaczyńskiego. Będzie nadal pokornym sługą, narciarzem i pajacowatym reprezentantem Polski. Nie należy oczekiwać niczego innego.
Jaka jest teraz, po kilku latach rządów PiS, pozycja Polski w Unii Europejskiej?
Bardzo słaba. Polska wraz z Węgrami ma teraz jak najgorszą opinię wśród ogromnej większości członków UE. Powszechne jest przekonanie o nieustannym łamaniu podstawowych zasad prawnych Unii, o licznych aktach naruszania praw człowieka wynikających z oficjalnie głoszonej ideologii nietolerancji, o braku solidarności, egoizmie i kierowaniu się wyłącznie interesami finansowymi. Narasta sprzeciw wobec tego wszystkiego.
Zwłaszcza, że Polska robi to, co robi w jakiejś części na koszt innych krajów Unii?
Rzeczywiście coraz częściej pada pytanie: dlaczego podatnicy z innych krajów mają finansować rządy całkowicie negujące reguły obowiązujące we wspólnocie? Dlatego wszyscy oczekiwali w napięciu na wynik wyborów prezydenckich, mając nadzieję na zmianę. Ta nie nastąpiła, wiec wrażenie jest fatalne.
Blisko 20 lat temu przyjmując tekę ministra spraw zagranicznych przyjąłem też dużą część odpowiedzialności za wprowadzenie Polski do Unii i umocnienie w niej naszej pozycji. To się udało. Dzisiaj przychodzi mi niestety obserwować jak cały ten wysiłek jest całkowicie marnowany.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że na Polskę faktycznie zostaną nałożone sankcje finansowe za łamanie praworządności? Od czego to zależy?
W tej chwili małe. Bo jedyne sankcje i to natury politycznej, możliwe są przy zastosowaniu znanej procedury z art 7 TUE, a w tym przypadku decyzje Rady Europejskiej muszą zapadać jednomyślnie z pominięciem głosu kraju objętego procedurą. Rzecz w tym, że po raz pierwszy w historii stosuje się to postępowanie wobec Węgier i Polski jednocześnie, więc oba te kraje bronią się wzajemnie i to wystarczy do blokowania działań. Jednak obserwuję ogromny wzrost irytacji taką bezkarnością i przekonanie, że tolerowanie jawnego, ostentacyjnego naruszania prawa i zasad stanowi zagrożenie dla całej Unii.
Stąd też poszukiwanie nowych możliwości działania, którego efekty wkrótce poznamy. We wrześniu Komisja ogłosi pierwszy w historii UE raport na temat stanu praworządności w krajach członkowskich. Komisje Parlamentu pracują nad stanowiskiem w sprawie tak zwanego mechanizmu obrony demokracji, rządów prawa i praw podstawowych. Jestem zresztą autorem opinii komisji konstytucyjnej na ten temat. We wrześniu lub październiku zajmie się tym cały parlament, bo jak wiadomo, ostatnie posiedzenie Rady Europejskiej poświęcone finansom Unii postanowiło, że taki mechanizm będzie wdrożony. Będzie polegał na tym, że w przypadku naruszeń zagrażających budżetowi i finansom lub innych nieprawidłowości Komisja Europejska będzie mogła zaproponować sposób skutecznej reakcji wymagający potwierdzenia większością głosów w Radzie UE. I to dopiero otworzy zupełnie nowe możliwości. Komisja będzie mogła w szczególności zaproponować sankcje finansowe a wtedy już takim krajom jak Polska i Węgry będzie bardzo trudno to zablokować. Tak więc kończy się czas beztroskiego łamania prawa przez polskie władze. Widać burzę na horyzoncie.
Czy Unia Europejska pomoże Polsce wrócić na ścieżkę praworządności i czy w ogóle ma realne możliwości, żeby to zrobić? Wielu Polaków na to liczy.
Unia ciągle się stara, ale dotychczasowe metody oparte na założeniu, że żaden kraj członkowski nie zamierza świadomie i konsekwentnie budować systemu autokratycznego tym razem skrajnie nie pasują do rzeczywistości. Bo Budapeszt i Warszawa właśnie celowo zmierzają w takim kierunku. Budapeszt zaszedł odrobinę dalej, ale nie mam wątpliwości, że i PiS będzie szedł dalej tą drogą. Dlatego Unia szuka innych, takich jak wspomniane wcześniej, środków dyscyplinowania. Nasza sytuacja, jako polskich obywateli, obserwujących to wszystko i żyjących w tej rzeczywistości, jest faktycznie dość rozpaczliwa. Przez najbliższe trzy lata rządy PiS - u nie muszą poddawać się żadnym wewnętrznym prośbom i naciskom, słuchać żadnych głosów rozsądku i przyzwoitości. A może być jeszcze dużo gorzej, gdy stłamszą do końca niezależne media, skutecznie skorumpują kogoś w Senacie i zdławią niezależność sądownictwa.
Jeśli do tego dorzucimy fakt, że mamy w Polsce niebywale rozwinięty system inwigilacji dowolnych osób i ogromnie zwiększono uprawnienia służb specjalnych, a prokuratorom łamiącym prawo zagwarantowano systemowo bezkarność – sytuacja nie przedstawia się niestety optymistycznie dla praworządnych obywateli. Już teraz te środki i uprawnienia mogą być bez przeszkód wykorzystywane do zwalczania krytyki i krytyków, do niszczenia opozycji. W tych warunkach słusznie jedynego, potencjalnie skutecznego środka obrony wielu ludzi upatruje w aktywności instytucji międzynarodowych, do których należymy. To w pierwszej kolejności Unia ale i Rada Europy, OBWE, Komisja Praw Człowieka ONZ. Patrząc szerzej wszystko to jest niestety cząstką globalnego starcia demokracji z autorytaryzmem. Demokracja jest wyraźnie w odwrocie i w ciągu najbliższych dwudziestu lat może się rozstrzygnąć jej los.
Czy Polacy mogą w jakiś sposób pomóc sami sobie posklejać Polskę podzieloną niemal idealnie na pół?
Trochę mogą. Z jednej strony prawdą jest, że nie ma się co poddawać i trzeba bronić praw obywatelskich i prawa w ogóle, ale jednocześnie trzeba też mieć świadomość, że ludzka wytrzymałość i determinacja mają swoje granice. I obawiam się, że dla wielu one już zostały przekroczone, że będziemy obserwowali rosnącą emigrację młodych ludzi, zwłaszcza specjalistów, którzy nie będą chcieli żyć przez kilka albo i kilkanaście kolejnych lat w tak funkcjonującym kraju. Całkowicie rozumiem ludzi, którzy mając 25-40 lat decydują się na urządzenie sobie życia poza Krajem. Myślę, że Polska będzie traciła obywateli i najcenniejszych pracowników.
Chyba, że opozycja obudzi się i zacznie działać…
Na pewno byłoby znaczącą zmianą, gdyby opozycja wyciągnęła mądre wnioski z serii swoich porażek. Tylko, czy to potrafi? Czy się na to zdobędzie? Przede wszystkim potrzeba jej więcej umiejętności współpracy i jedności w sprawach najważniejszych. Nie jestem w tej kwestii wielkim optymistą, ale i nie tracę całkowicie nadziei na spełnienie takiego scenariusza, bo często w najtrudniejszych chwilach przychodzi czas nowych, mądrzejszych liderów… ale przyznaję, że nie jest to nadzieja wielka.
A jeśli jednak nie uda nam się skończyć z tym stanem wiecznej wojny wszystkich ze wszystkimi, jakie będą długofalowe konsekwencje?
Ta, jak pani mówi, wojna wszystkich ze wszystkimi, to już jest stan względnie trwały. Oczywiście zupełnie inne niż dotychczasowe postępowanie rządzących, które w przypadku PiS - u jest po prostu niemożliwe, mogłoby w ciągu kilku lat osłabić napięcie wewnętrzne i ucywilizować sposób różnienia się. Tylko to wymaga mądrej społecznej dydaktyki, w ramach której przykład własny elit politycznych musi poprzedzać inne działania. Tymczasem już teraz, dwa tygodnie po wyborach widzimy, że z tego nici. Do tego trzeba dodać lawinowo rozwijające się zjawisko zagranicznej ingerencji w życie polityczne i społeczne innych krajów, dezinformację i masowo produkowane fake newsy. Internet i sztuczna inteligencja pozwalają na niebywały wzrost działań o charakterze dywersyjnym mających na celu destabilizację polityczną, wywoływanie i wzmacnianie podziałów, szczucie jednych na drugich, często z wykorzystaniem teorii spiskowych, wpływanie na decyzje wyborcze i tak dalej. Sytuacja jest na tyle poważna, że Parlament Europejski powołał właśnie specjalną komisję do zbadania tych zjawisk. Zostałem jej członkiem i oczekuję, że za rok będziemy w stanie wszystko to pełniej opisać i ocenić. Polska i polskie społeczeństwo będą piłką w tej grze, ponieważ stwarzamy idealną okazje do takiego potraktowania. Chodzi mniej więcej o to samo, co w XVIII wieku, tylko innymi metodami.
Rząd podjął już pierwsze kroki do wycofania się z konwencji o przeciwdziałaniu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet, nazywaną potocznie „konwencją stambulską”.
Mógłbym powiedzieć ironicznie, że to pierwszy z brzegu przykład polityki „pojednania” w wykonaniu rządzących. Musimy zobaczyć czy to zrobią, bo na razie to zapowiedzi, a nie oficjalne stanowisko władz. Cóż, na zewnątrz to wizerunkowy dramat, a wewnątrz symboliczny zwrot ideologiczny. Ta konwencja ma przecież charakter i zasięg światowy i dotyczy niezwykle ważnego problemu. Przy jej tworzeniu chodziło o ograniczanie i eliminowanie przemocy, zwłaszcza wobec kobiet, w tym tej, wyrastającej z patologicznej tradycji i obyczaju. Z czasem konwencja stała się wręcz symbolem walki dobra ze złem. I nawet jeśli w jakimś kraju przyjęto szereg przepisów prawnych spójnych z konwencją, to stwierdzenie, że przestała ona być potrzebna jest intencjonalnym kłamstwem.
Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy, o którym mniej się publicznie mówi - ratyfikowana konwencja ma w naszym porządku prawnym pierwszeństwo przed ustawami krajowymi, tak więc nie można tymi ustawami manipulować dowolnie. Konwencja jest swoistym gwarantem i stabilizatorem praw ofiar przemocy. Jej wypowiedzenie byłoby zniszczeniem prawnych zabezpieczeń dla ofiar przemocy i aktem barbarzyństwa.
Czyli podziela Pan opinię, że w Polsce w tej chwili toczy się wojna mentalnego wschodu z zachodem?
Podzielam, w tym sensie, że z naszego geopolitycznego punktu widzenia, na Wschodzie jest brak demokracji, brak poszanowania praw i wolności. wszechwładza autokratów, nietolerancyjność społeczeństw, konserwatyzm obyczajowy i ksenofobia. Ewidentnie duża część naszego społeczeństwa już albo wciąż tam jest a i system państwowy tam zmierza. Ale jednocześnie widzę to szerzej. Te zjawiska występowały i występują wszędzie. To raczej nie dychotomia Wschód - Zachód, ale wolność -zamordyzm, dobro-zło, solidarność - egoizm, wiedza i wyobraźnia - zaściankowość, tolerancja - agresja. Żyjemy w epoce mega zmiany zachodzącej w świecie. Jej niezwykle ważnym elementem jest i będzie model życia i społecznego funkcjonowania.
Ostatnio sekretarz stanu USA, Mike Pompeo, nawiązując do gwałtownego zaostrzenia relacji z Chinami powiedział, że albo demokratyczna cześć świata zmieni Chiny, albo Chiny zmienią nas. To uproszczony, ale jednak mający pewne znaczenie pogląd, bo jesteśmy świadkami prawdziwego starcia rożnych cywilizacji. My, czyli Polska, w tych burzliwych wodach nie jesteśmy sprawnym pływakiem kontrolującym swoje położenie, ale korkiem bezwolnie miotanym falami.