"Ludzie tego nie rozumieją". Poseł Sośnierz wyjaśnia słowa o zwierzętach, które wywołały szok
"Zwierzęta nie płacą podatków. Nie są obywatelami. To tylko maszyny zrobione z mięsa". To tylko niektóre opinie posła Konfederacji, które oburzyły Polaków. W sieci pojawiło się też nagranie sprzed 10 lat, jak biega prawie nago po ulicy. – Teraz muszę tłumaczyć się, że jako poseł tego nie robię, że to było prawie 10 lat temu w ramach happeningu, ale nie wypieram się swoich poglądów, więc trudno – mówi naTemat Dobromir Sośnierz.
Oczywiście nie jestem zadowolony. Bo wiele osób nie rozumie, że to nagranie jest sprzed 9 lat. W tym czasie wizualnie niewiele się zmieniłem. Dlatego powstaje taki dysonans poznawczy, że pan poseł "w gaciach lata" po mieście.
Teraz muszę tłumaczyć się, że jako poseł tego nie robię, że to było prawie 10 lat temu w ramach happeningu. Co prawa na nagraniu widać, że jest zima, a teraz jest lato, ale ludzie tego nie dostrzegają. Nie jest mi to na rękę, bo mam teraz inne rzeczy na głowie niż tłumaczyć ludziom podstawy filozofii świadomości, ale nie wypieram się swoich poglądów, więc trudno.
Viva miała taką akcję "Lepiej nago niż w futrze". Potraktowaliśmy to jako mit do obalenia. Okazało się, że w futrze cieplej, wygodniej i ludzie nie śmieją się na ulicy.
Sieć obiegły również cytaty z Pana wypowiedzi o zwierzętach, które oburzają wielu Polaków. Na przykład: "Zwierzęta to tylko maszyny zrobione z mięsa”.
Te cytaty pochodzą właśnie z tego happeningu sprzed 10 lat. To była odpowiedź na akcję Vivy, a że oni też posługiwali się ostrymi środkami wyrazu, dlatego ubrałem to w słowa możliwie najbardziej wyraziste. Nie starałem się tego tłumaczyć, jak na wykładzie filozoficznym. Wyciągnąłem możliwie najbardziej radykalne wnioski, żeby wzbudzić zainteresowanie.
To było przedstawione w sposób humorystyczny. Tezy były przejaskrawione. A teraz ktoś wygrzebał moją wypowiedź sprzed 10 lat, która nie ma związku z moją działalnością polityczną i zamiast bieżącymi sprawami muszę tłumaczyć zawiłą sprawę ludziom, którzy jej kompletnie nie rozumieją.
W Konfederacji ktoś rozmawiał o tym z Panem?
Nie. Nie byłem na dywaniku z tego powodu. Ale myślę, że koledzy z Konfederacji niekoniecznie podzielają moje poglądy filozoficzne.
Obserwuje Pan dyskusje, jakie wywołały te słowa? Czyta komentarze?
Siłą rzeczy. Wyciągnięto temat, który jest dyskusją filozoficzną, czym jest świadomość i dlaczego kwestionuję świadomość zwierząt, ale ludzie tego nie rozumieją. Pojawiły się wyzwiska, groźby. Poziom żenujący. Nikt naprawdę nie wie, o czym mówi, a wszyscy się wypowiadają.
To jest kartezjańskie, filozoficzne stanowisko. Nie wypieram się tego, że takie mam. Ale ludzie nie rozumieją dokładnie o co chodzi, podejrzewam, że mniej niż 1 procent ludzi jest w stanie prawidłowo to zrozumieć.
Właśnie zastanawiam się jak to zrobić. Obawiam się, że muszę napisać coś dłuższego, a teraz za bardzo nie mam czasu, bo jestem zaangażowany w kilka innych rzeczy. Ubolewam, że to rozlało się akurat w momencie, gdy nie mogę się tym zająć, bo dyskusja żyje swoim życiem, a ja nie nadążam komentować.
"Zwierzęta nie są obywatelami, nie są ludźmi. Nie powinny mieć takich samych praw jak ludzie". To też pana słowa.
Ewidentnie. Zdecydowanie zwierzęta nie są ludźmi i sprzeciwiam się koncepcji praw zwierząt. Uważam, że zwierzęta nie powinny mieć praw, bo nie mają obowiązków.
"Nie płacą podatków", tak Pan argumentuje.
Oczywiście nie płacą podatków, a dokładniej nie mają obowiązku podatkowego. Ale już niektórzy wyciągają argument, że dzieci też nie płacą podatków. To prawda, ale nie płacą chwilowo, ale każdy obywatel ma obowiązki podatkowe. Ja w czasie rozmowy z panią też nie płacę podatków. Dziecko też chwilowo ich nie płaci, dopóki nie osiągnie pełnoletności. Zwierzęta nie płacą wcale i nie mają żadnych prawnych obowiązków, w związku z tym nie mogą mieć praw. Bo prawa są odpowiednikami obowiązków.
Dlatego sprzeciwiam się koncepcji, gdzie zwierzęta stają się osobnym podmiotem praw. Zwłaszcza, że jak zacznie się nadawać zwierzętom prawa, nie wiadomo, gdzie to się skończy. Teraz mamy zakaz hodowli zwierząt na futra, a następne może będą np. fermy jajek.
Cała dyskusja zmierza do podważenia sensu ludzkiej egzystencji na świecie. Bo skoro różnica między ludźmi a zwierzętami, to tylko kwestia stopnia rozwoju, różnica ilościowa, a nie jakościowa, to porównanie dobra naszego gatunku z dobrem wszystkich innych, musi wypaść na naszą niekorzyść.
Wie Pan jak mogą czuć się właściciele np. psów, kotów, słysząc Pana słowa?
Ja też miałem psa. Nie oszukujmy się, że pies jest takim jakby człowiekiem, tylko mniejszym i mniej inteligentnym. Wiem, że ludzie mają tendencję do przypisywania innym istotom ludzkiego sposobu istnienia, ale jest to antropomorfizacja.
Był Pana przyjacielem?
Denerwuje mnie nadużywanie słowa "przyjaciel" w stosunku do zwierząt. To nie jest przyjaźń. To jest pasożytnictwo. Pies żyje na koszt właściciela. Merda ogonem, bo dostaje jedzenie. Pies nie rozumie, co się do niego mówi, nie rozumie naszych problemów.
Tu słyszę głosy oburzenia właścicieli zwierząt.
Pewnie by się oburzyli, ale co ja mogę? Ludzie przeceniają relacje ze zwierzętami, bo one są łatwe. Zwierzę nic od człowieka nie oczekuje, poza tym, żeby dał mu jeść. Pogłaskał. Relacje z ludźmi są trudne, w związku z tym wiele osób, które ma problemy z ludźmi, wmawia sobie, że to ludzie są źli, a zwierzęta są dobre. Bo zwierzę mnie rzekomo kocha. A człowiek już niekoniecznie. To jest samooszukiwanie, bo pies nie wybiera człowieka, przywiąże się do każdego kto spełni kilka prostych warunków, nawet do najgorszego zbrodniarza.
Czyli jak traktował Pan swojego psa?
Posiadanie psa polega na tym, że Bawimy się, że pies jest czującą świadomą istotą i też poniekąd temu ulegałem. Na poziomie intelektualnym Wiem, że to nieprawda, ale też traktowałem go jak wszyscy inni właściciele psów. Jak pupila. Wszędzie chodziliśmy razem. Na pewno odruchowo przypisywałem mu więcej świadomości niż rzeczywiście miał. Ale nie oszukuję się, że była to istota porównywalna z moimi dziećmi. Tak nie jest. To jest zupełna przepaść. Człowiek to świadoma istota. A zwierzę to tylko zwierzę.
"Zwierzęta nie czują bólu, bo nie mieszka w nich żaden wewnętrzny obserwator, który mógłby ten ból odczuć. To też Pana słowa?
Tak. Ludzie nie bardzo rozumieją, o czym mówię, gdy zaczynam to tłumaczyć. Oczywiście w sensie mechanicznym ból jest odczuwany. Ale nie mamy żadnej gwarancji, nawet w stosunku do innych ludzi, a co dopiero zwierząt, że po drugiej stronie jest świadoma istota.
Co do zwierząt jest to założenie naciągane, a przede wszystkim nieakceptowane dla chrześcijanina. Jeśli świadomość bierze się z duszy, a zwierzę nie ma duszy, to nie może mieć tego wewnętrznego obserwatora. Nie rozumiem, dlaczego ludzie jedzą mięso, a jednocześnie atakują mnie za to, że dostarczam im teoretycznego uzasadnienia.
Natura jest bardzo brutalna, o czym ludzie często zapominają. Pokazują zdjęcia z ferm, a zapominają o zdjęciach z sawanny, gdzie gazela jest rozszarpywania żywcem przez stado hien. To są makabryczne widoki. To jest jedna wielka łaźnia dymiąca od krwi. Założenie, że za tym piekłem stoją świadome istoty jest strasznie niepokojące.
Tak. Uznam prawa zwierząt, jeśli wystąpią z takim wnioskiem. Prawo i moralność to umowa społeczna, której zwierzęta nie rozumieją i nie przestrzegają i która ich nie obejmuje.
O czym mówił Pan w Sejmie podczas debaty o ustawie o zwierzętach?
Podczas debaty apelowałem do posłów PiS, żeby się opamiętali, że realizują coraz bardziej lewicową agendę na rozkaz naczelnika. I że ewidentnie naczelnik łamie im karki. Bo na pewno nie zapisywali się do partii z takimi postulatami. Taki był mniej więcej wydźwięk moich słów.
Oczywiście jestem całkowicie przeciwny ustawie futerkowej. Jestem zadowolony, że głosowałem przeciwko. Ale to nie ma większego związku ze sporami filozoficznymi o świadomości zwierząt. Bo niezależnie od tego, głosowałbym tak samo.
Na ogłoszenie, o którym mowa oczywiście żadnego. To było raczej trollowanie... Natomiast wiem o 3, którzy już coś wspomnieli na ten temat. Ale jestem sceptyczny. Samo to, że ktoś zapisał się do PiS i był tam parę lat, budzi nieufność. Nie jestem entuzjastą tego, żeby masowo się do nas zapisywali. Powątpiewałbym w szczerość takiego przejścia w większości przypadków.