Kanada nadal będzie płonąć, jeśli nie będzie reakcji Kościoła. "Zakony nie chcą udostępnić teczek"
– Jest ich ponad 1200, ale spodziewamy się, że, gdy zostaną przeszukane wszystkie tereny, przy wszystkich szkołach rezydencyjny, będzie ich między 6 a 7 tysięcy – mówi w rozmowie z naTemat Thomas Lukaszuk, kanadyjski polityk polskiego pochodzenia, były wicepremier Alberty. Nasz rozmówca opowiada o tym, jak społeczeństwo Kanady reaguje na kolejne wstrząsające doniesienia i o tym, czego dziś oczekuje rdzenna ludność.
Thomas Lukaszuk: Kościoły nadal płoną. Ostatnio spalono obiekt porzucony, opuszczony – kościół, który od dziesiątek lat nie pełnił tej funkcji. Wydaje mi się, że takich aktów będzie więcej, więcej kościołów będzie płonęło aż do momentu, kiedy papież, Watykan, w jakiś sposób nie ustosunkuje się do tej sytuacji, nie przeprosi.
Pojawiła się obietnica spotkania w grudniu, ale nie wiem, czy jest ona wystarczająca. Wydaje mi się – i tu się zgadzam z naszym premierem Justinem Trudeau – że przeprosiny są niezbędne i że muszą nastąpić tutaj, na terenie Kanady, a nie w przyszłości, w Watykanie.
Czyli to dążenie rdzennych mieszkańców do sprawiedliwości musi mieć początek w słowie "przepraszam" i musi się to wydarzyć tu i teraz?
Rdzenni mieszkańcy zawsze wiedzieli, co wydarzyło się w przymusowych szkołach, przez wiele lat próbowali przekonać o tym tutejsze władze. W końcu to zaakceptowano i rząd Kanady przeprosił. Teraz są podejmowane różnego rodzaju kroki, wszystko po to, żeby w jakiś sposób zadośćuczynić pokrzywdzonym.
Jednak Kościół katolicki w tej sprawie nigdy oficjalnie nie zabrał głosu – nie stało się tak nawet po odnalezieniu szczątków dzieci, których już wiemy, że są tysiące. Trzeba jednak uczciwie podejść do sprawy i uczciwie powiedzieć, że są w Kanadzie arcybiskupi, którzy – nazwijmy to – zbliżyli się do przeprosin. Ci duchowni okazują skruchę, ale wygląda na to, że mają zwierzchników, którzy na oficjalne "przepraszam" im nie pozwalają.
Niestety, obietnica spotkania na grudniowej audiencji u papieża wskazuje na to, że ta sprawa nie jest priorytetem Watykanu. Gdyby było inaczej, to papież byłyby w stanie spotkać się z delegacją rdzennych mieszkańców Kanady zdecydowanie wcześniej.
Ta zwłoka tylko podgrzewa negatywne emocje?
Z pewnością. Ta sytuacja nie różni się bardzo od relacji międzyludzkich. Gdybym ja uczynił pani jakąś szkodę i pani zmuszałaby mnie przez pół roku do przeprosin, co zrobiłbym po tym czasie, to niestety te przeprosiny po takim okresie i ze względu na to, że byłyby wymuszone, straciłyby na wartości.
Prawdziwa skrucha i prawdziwe przeprosiny, które są jakimś zadośćuczynieniem, powinny pojawić się natychmiast. Jeśli jednak coś takiego musi być skoordynowane i zajmuje tyle czasu, staje się raczej czymś w rodzaju protokołu międzynarodowego między Kanadą a Watykanem – nie międzyludzką relacją.
Te próby to były rekomendacje. Wydaje mi się, że Kościół powstrzymuje się od konkretnych przeprosin, ponieważ mogą one być odebrane, jako przyznanie się do winy. Są adwokaci, którzy doradzają kuriom i Watykanowi, żeby nie przepraszać, ponieważ w prawie cywilnym przeprosiny mogą zamienić się w dowód, który może odegrać istotną kwestię w przypadku orzeczeń sądowych dotyczących wypłacenia reperacji poszkodowanym grupom.
Ten sam mechanizm widzieliśmy w Stanach Zjednoczonych, gdy Kościół katolicki był oblężony oskarżeniami, a po jakimś czasie i wyrokami sądów, dotyczącymi pedofilii, nadużyć seksualnych.
Zanim Kościół przyznał się do winy, zaczął się pozbywać posiadłości, własności diecezjalnych, majątków – chodziło o to, że gdyby był jakiś wyrok sądu, to Kościół byłby niewypłacalny. Tak działo się też i w Irlandii, i w innych krajach świata.
Sądzę więc, że Watykan bardziej kieruje się finansami i możliwością straty, niżeli moralnością i międzyludzkimi relacjami, co jest bardzo przykre. Z moich osobistych rozmów z wodzami i liderami grup rdzennych wynika jednak, że oni nie ubiegają się o indywidualne rekompensaty, wypłaty. Chodzi o zadośćuczynienie całej grupie. Grupie, która boryka się z istniejącymi od dekad problemami. To są problemy natury psychologicznej, problemy z nałogami.
O jaką pomoc w takim razie się ubiegają?
Ubiegają się o pomoc socjalną, o wsparcie psychologiczne, o programy, które będą nakierowane na nadrobienie strat, będących efektem doświadczeń, o których rozmawiamy, programy, które pozwolą im zrównać się z pozostałym społeczeństwem Kanady.
Można powiedzieć, że ta grupa jest bardzo zdemoralizowana tym co się stało. Ci ludzie od pokoleń nie mogli w normalny sposób wychowywać swoich dzieci. Są grupą w dużej mierze uzależnioną od alkoholu i narkotyków, grupą, której – pomimo tego, że stanowią 4 proc. społeczeństwa Kanady – około 40 proc. jest w naszych więzieniach.
Zdarza się, że czytam w prasie, że im chodzi tylko o pieniądze. Oczywiście jest to po części prawda, ale pieniądze są im potrzebne, żeby stworzyć i opłacić niezbędne programy reparacyjne.
Trzeba przyznać, że społeczeństwo Kanady jest współwinne temu, co się stało, ale nasz rząd bez dwóch zdań uznaje swoją odpowiedzialność, dlatego zapewniony jest budżet na skorygowanie tej sytuacji. Luka istnieje jednak w instytucji Kościoła.
Jest jakaś argumentacja, która ma usprawiedliwiać zachowanie Kościoła? Zdejmować odpowiedzialność?
Argumentacja jest taka, że był to program kanadyjskiego rządu, a Kościół katolicki i – w mniejszym stopniu – inne kościoły wprowadzały go w życie. Można więc zastanawiać się, kto w takim razie był winny. Wydaje mi się jednak, że tego typu dyskusja jest zbędna, ponieważ ten program nie był nastawiony na takie traktowanie dzieci, a to Kościół nadużywał swojej siły.
Jak kanadyjskie społeczeństwo reaguje na to, co się dziś dzieje? Wspiera dążenia rdzennej ludności czy raczej jest podzielone i przeciwstawia się aktom wandalizmu?
Nie powiedziałbym, że społeczeństwo jest podzielone. Oczywiście nie popiera palenia kościołów, bo jest to wandalizm, a ludzie wychodzą z założenia, że dwa zła wzajemnie się nie negują i nie stwarzają dobra.
Społeczeństwo Kanady nie jest pogardliwe wobec rdzennych grup, ale wolałoby, żeby tego typu sytuacje się nie działy. Jednocześnie staramy się rozumieć psychologię takich reakcji, czyli to, co skłoniło ludzi do tego typu czynów. Poza tym nie wiemy, czy te wszystkie kościoły były spalone przez członków naszych narodów rdzennych, czy może ktoś wykorzystał tę sytuację. Dowiemy się tego z biegiem czasu, ponieważ nad tymi sprawami pracują policja i inne służby.
Jednak nawet gdyby okazało się, że zrobili to członkowie tej grupy – choć wszyscy uważamy, że nie jest to żadnym rozwiązaniem – to moim zdaniem reakcją nie będzie pogarda. Mówimy o okazaniu złości, która jest zrozumiała, ale często nieracjonalna. Choć w zasadzie trudno ocenić, co w tym momencie jest, a co nie jest racjonalne. Te rodziny, kolejne pokolenia, doświadczyły wielu tragedii i okropieństw.
Pamiętajmy też, że plemiona rdzenne od długiego czasu pisały petycje, blokowały drogi, tory kolejowe, odwoływały się nie tylko do Watykanu, ale i do rządu Kanady, oczekując reakcji. Długo nie mogli na nic liczyć, a dopiero dziś – kiedy odnaleziono groby – rozmawiamy o tej historii, czytają o niej ludzie w Polsce.
Niech wyobrazi sobie pani, że nie znaleziono Oświęcimia, że były osoby, które przekonywały, że takie miejsce istniało, że działy się tam te wszystkie zbrodnie, a nikt nie chciał wierzyć. Może skala nie jest do porównania, ale oni znajdują się właśnie w takiej sytuacji – niewiele osób im wierzyło, do czasu aż znaleziono szczątki dzieci.
A relacje były i są dramatyczne. Trudno w to uwierzyć, że coś takiego mogło się wydarzyć. Padają określenia, że były to obozy koncentracyjne, że dzieci trafiały do piekła.
Musimy być bardzo ostrożni, gdy porównujemy jedno zło do drugiego. Zdarzyły się one w innych realiach, więc trzeba je mierzyć innymi kategoriami. Wiem, że dla nas, dla mnie – kogoś, kto jest pochodzenia polskiego – najłatwiej porównać to do działań faszystowskich Niemiec, do tego, co działo się w obozach koncentracyjnych, ale nie wiem, czy jest to fair wobec tych osób, które zginęły w obozach, i nie wiem, czy to jest fair wobec naszych rdzennych grup. To są dwie różne historie, które łączy to, że ludzie byli gnębieni.
Żeby to zrozumieć, trzeba zapoznać się trochę z historią Kanady. Gdy te przymusowe szkoły powstawały, pierwszym premierem był John A. Macdonald, a kraj istniał w sumie tylko na wschodzie kontynentu północnoamerykańskiego. To były tereny, gdzie dotarli Brytyjczycy, Francuzi, do pewnego stopnia Hiszpanie i Portugalczycy, ale zachód był zupełnie nieznany.
Dopiero pierwszy premier zaczął budować tory kolejowe, żeby dotrzeć w inne zakątki ogromnego obszaru Kanady. Żeby trochę to zobrazować, powiem tylko, że Alberta, prowincja, w której ja mieszkam, jest dwa razy większa od Polski.
Gdy Europejczycy zaczęli penetrować zachodnią Kanadę, nie mieli możliwości, ani finansowych, ani fizycznych, żeby zaludniać te tereny. I tutaj przydał się Kościół, szczególnie Kościół katolicki, który był bardzo – użyję takiego słowa – napalony, żeby zapuszczać się w dziewicze tereny. Tam był łup, tam były dusze, które można nawracać.
Jednak Kościół także nie miał funduszy na takie wyprawy – mówimy o podróżach 5, 6, a nawet 7 tys. kilometrów w głąb dziewiczych obszarów kontynentu. Dlatego właśnie powstał program przymusowej edukacji Indian – tak nazywaliśmy ich w tamtym czasie.
Kościół bardzo chętnie skorzystał z tej możliwości, bo rząd federalny płacił za nauczanie od dziecka. Za te pieniądze można było więc budować kościoły, opłacać misje i penetrować kolejne tereny.
Prawdą jest to, że program ten był pomysłem byłego rządu Kanady. Dlatego często pojawia się pytanie, dlaczego tego nie nadzorowano? Niestety, ale rząd również z powodu odległości nie mógł tego kontrolować.
Dzieci mieszkały w barakach – nie były to żadne budynki, które spełniały jakiekolwiek standardy mieszkalne. Im więcej dzieci zdobył Kościół, wyłapał, tym więcej wpłat dostawał od rządu federalnego, bo – jak już wspomniałem – opłata była od dziecka.
Gdy Wlk. Brytania i Francja kolonizowały jakąś część nowego świata, najczęściej mordowano lokalną ludność. Jednak w tym przypadku, ponieważ tereny były tak rozległe, a ludność tak rozproszona, nie było możliwości pozbycia się jej, dlatego zdecydowano się na inny krok.
Stworzono system rezerwatów i przymusowej asymilacji, co oznaczało wyzbycie się kultury rdzennych mieszkańców, ich języka i nawrócenie tej grupy na chrześcijaństwo. Biskup Vital-Justin Grandin powiedział "musimy z nich wypędzić Indian".
Po tym, jak wyłapywano dzieci, pierwszą rzeczą, którą robiono, było golenie im głów – długie włosy w ich kulturze miały ogromne znaczenie – i odbieranie imion, zamiast których nadawano numery. Nie wolno im było porozumiewać się w swoich językach. Próbowano stworzyć z nich białych ludzi.
Z pewnością. Muszę tylko przypomnieć, że królową Kanady – symbolicznie, ale nadal – jest królowa Anglii, czyli Elżbieta II, ponieważ należymy do The Commonwealth, Wspólnoty Narodów podlegającej koronie.
W przypadku powoływania gubernatora generalnego procedura jest taka: premier Kanady wybiera osobę godną pełnienia tej funkcji i sugeruje kandydaturę królowej Anglii. Zasada jest taka, że królowa nigdy nie odmawia i nominuje tę osobę na swoją reprezentantkę lub reprezentanta.
Wracając do pytania, po raz pierwszy w historii Kanady gubernator generalną jest osoba, która należy do ludów rdzennych. Ta decyzja bez wątpienia jest częścią zadośćuczynienia tym grupom. Sądzę, że będziemy widzieli więcej takich posunięć w przyszłości, aby naród rdzenny osiągnął taką pozycję, jaką powinien mieć od dawna. To jest jeden ze sposobów w jaki możemy przywrócić im dumę ze swojej kultury i roli, którą odgrywają w tym społeczeństwie.
Ile już zaleziono grobów?
Jest ich ponad 1200, ale spodziewamy się, że gdy zostaną przeszukane wszystkie tereny, przy wszystkich szkołach rezydencyjny, będzie ich między 6 a 7 tysięcy.
Przykre jest jednak to, że tutejsze zakony sióstr, które nadzorowały te szkoły, i zakony księży, większości oblatów, nie chcą udostępnić swoich teczek. Kartotek, które mogłyby pomóc w ujawnieniu tożsamości tych dzieci, a może nawet i lokalizacji ich pochówku.
Premier Kanady ubiegał się o wsparcie w tej kwestii u papieża. Chciał, aby głowa Kościoła zażądała takiego ruchu zakonów, co ułatwiłoby cały proces. Do dziś nic takiego się nie stało.
Czyli tysiące dzieci zniknęło nagle i rodzice nie wiedzieli, co się z nimi stało, nikt nigdy tego nie wyjaśnił?
Dzieci były dosłownie wyłapywane albo porywane wbrew woli rodziców i wywożone często od 1000 do 3000 kilometrów od domu. To ogromny dystans, a nie był to przecież czas, kiedy można było wsiąść w samolot lub auto i pokonać taką trasę.
Dzieci najczęściej były odłączane od rodziny na zawsze. Rodzice nie mieli pojęcia, czy przeżyły, czy nie. Nierzadko byli powiadamiani, że ich dzieci uciekły.
Mam nadzieję, że badania wykażą – choć w niektórych przypadkach – przyczynę śmierci dzieci, ale z pewnością większość z nich zmarło z przyczyn naturalnych. Po pierwsze, w tamtym czasie panowała epidemia gruźlicy, po drugie, śmierć mogła być spowodowana samym kontaktem białych ludzi z ludźmi rdzennymi – ci drudzy nie byli uodpornieni na choroby przynoszone z Europy.
Do śmierci tych dzieci na pewno przyczyniły się także warunki, w których mieszkały. Przebywały w nieocieplanych barakach, a tutaj temperatura spada do -35 st. C. To były dzieci niedokarmione, dzieci, które popełniały samobójstwa.
Jedynym wskaźnikiem, że działo się tam coś, co dziać się nie powinno, jest to, że procent śmiertelności w tych szkołach o wiele przewyższał procent śmiertelności dzieci w Kanadzie w jakimkolwiek okresie.
Dla ludów rdzennych problematyczne i bardzo bolesne jest też to, że te dzieci nie miały prawidłowego pochówku. Z tego, co teraz widzimy, to nie były to pogrzeby, było to zakopywanie ciał w nieoznaczonych grobach.
Wydaje mi się, że tak, że jest taka chęć. W jednym z artykułów opublikowanych przez Kanadyjczyka polskiego pochodzenia można przeczytać, że ta sytuacja jest porównywalna z Jedwabnem w Polsce. Większość krajów na świecie boryka się z jakąś ciemną kartą swojej historii.
Ciężko jest przecież dzisiejszych Polaków sądzić za to, co działo się w Jedwabnem w 1941 roku. To byli nasi dziadkowie, pradziadkowie, my nie jesteśmy za to odpowiedzialni. Istotne jest jednak to, jak się do tego ustosunkujemy.
Możemy się tego wypierać, pomimo tego, że fakty wskazują inaczej, ale możemy także powiedzieć, że tak się stało, choć nie powinno, że to potępiamy, a nasi przodkowie popełnili ogromny błąd. Wyciągamy wnioski, żeby nigdy się to nie powtórzyło. Musimy szczerze przeprosić i poprosić o wybaczenie.
Jestem optymistycznie nastawiony, bo w naszym kanadyjskim społeczeństwo jest ogromna skrucha. Kiedy organizowane są spotkania z grupami rdzennymi, to przychodzi na nie wiele osób. W tym, w którym i ja uczestniczyłem, brało udział ponad 500 osób. 95 proc. z nich to nie przedstawiciele rdzennych grup. Nikt się nie wypiera tego, co się stało, nikt tego nie neguje. Nikt nie przeciwstawia się temu, że trzeba w jakiś sposób zrekompensować tej grupie ten dramat. To nas buduje, to nas tworzy silniejszymi.