Morawiecki o wzroście nienawiści Żydów do Polaków. Zapytaliśmy Polkę z Izraela, jak jest naprawdę
– Niestety to polityczne przepychanki, zwłaszcza te, które obserwujemy od 2018 roku, są powodem wzrostu negatywnych komentarzy na łamach mediów w Izraelu. Lecz wciąż daleko temu do zjawiska, które można by opisać jako zapiekły antypolonizm – mówi Karolina Przewrocka-Aderet, stała współpracowniczka "Tygodnika Powszechnego" mieszkająca w Izraelu.
W konsekwencji tej decyzji rząd Izraela odwołał swojego charge d'affaires z Polski. "Polska zaaprobowała dziś – nie po raz pierwszy – niemoralne, antysemickie prawo. Dzisiejszego wieczoru poleciłem charge d’affaires naszej ambasady w Warszawie, aby natychmiast wrócił do Izraela na konsultacje, na czas nieokreślony. Nowy ambasador Izraela w Polsce, który miał wyjechać do Warszawy, na razie pozostanie w Izraelu" – przekazał na Twitterze szef MSZ Izraela, minister Jair Lapid.
"Zarekomendował" także, żeby ambasador Polski tymczasowo nie wracał do placówki dyplomatycznej w Tel Awiwie. Na odpowiedź polskiej strony nie trzeba było długo czekać.
"Decyzja Izraela o obniżeniu rangi dyplomatycznej reprezentacji w Warszawie jest bezpodstawna i nieodpowiedzialna, a słowa Jaira Lapida, izraelskiego ministra spraw zagranicznych i premiera-alternata budzą oburzenie każdego uczciwego człowieka. Nikt, kto zna prawdę o Holokauście i cierpieniach Polski w czasie II wojny światowej, nie może godzić się na taki sposób prowadzenia polityki" – stwierdził Mateusz Morawiecki.
Premier dodał także, że konsekwencją "ostatnich agresywnych działań rządu Izraela jest wzrost nienawiści do Polski i Polaków w tym kraju".
"Między innymi z tych powodów podjąłem decyzję o bezpiecznym transporcie do Polski dzieci naszego ambasadora. Polska nigdy nie zostawia swoich dyplomatów w potrzebie" – zaznaczył Morawiecki.
Karolina Przewrocka-Aderet:Przyznam, że byłam zdziwiona słowami premiera. Bo niby skąd miał tę wiedzę, że nienawiść wzrasta? Staram się rozumieć, że miały być kontrargumentem do tego, co mówił Jair Lapid, który w swojej wypowiedzi używał agresywnego i niepokojącego języka. Języka, którego większość ludzi, z którymi tutaj rozmawiam, nie akceptuje.
Osoby, z którymi rozmawiam – mam na myśli Polaków mieszkających w Izraelu, ale też polskich Żydów – przeciwstawiają się takiej narracji. Protesty przeciwko temu słychać też po stronie izraelskiej dyplomacji. Czym innym jest krytyka przyjętego w Polsce prawa, do czego dotknięci nim polscy Żydzi mają konkretny żal, a czym innym używanie języka obraźliwego, który nie ma w sobie nic z dyplomacji.
Chcę jednak podkreślić, że w codziennej rzeczywistości nie spotykamy się z żadnymi przejawami agresji. Nie wydarzyło się tutaj nic, co świadczyłoby o wzroście nienawiści do Polek i Polaków.
Spotykam się – jak zwykle – z życzliwością ze strony izraelskich znajomych. Owszem, są ciekawi mojej opinii, pytają, o co chodzi w przyjętym prawie. Są świadomi tego, że ten konflikt jest awanturą polityczną, że nie dotyka relacji międzyludzkich, które naprawdę są ciepłe.
Można nawet powiedzieć, że Polacy i Izraelczycy są do siebie podobni charakterologicznie, podobnie reagujemy na te same kwestie, dotyczące np. naszej historii czy tradycji. Niewykluczone, że właśnie dlatego trudno się nam dogadać.
Czyli Mateusz Morawiecki nie miał podstaw, aby formułować takie zdanie?
Nie umiem tego ocenić, nie wiem, jakie informacje docierają do premiera. Być może wypowiedź o tym, że wzrasta nienawiść w stosunku do Polaków, pojawiła się w związku z jakimiś wypowiedziami w internecie. Tu oczywiście można ich spotkać mnóstwo, podobnie jak w Polsce – i podobnie jak w Polsce nie mają one większego przełożenia na życie "w realu".
Choć chcę wierzyć w to, że słowa te padły w dobrej wierze, jednocześnie podkreślam: nie ma czegoś takiego jak nienawiść odczuwana w stosunku do Polaków przez wszystkich Izraelczyków.
Nie byłam postawiona w trudnej sytuacji, kiedy ktoś krzyczałby na mnie lub mówił coś niemiłego tylko dlatego, że jestem Polką. Nigdy nie doświadczyłam też zjawiska o bardziej systemowym charakterze, antypolonizmu, o którym politycy często mówią.
Z czym rzeczywiście się spotkałam, to z bardzo "punktową" niechęcią, szczególnie wśród starszego pokolenia, wśród rodzin, które w jakiś konkretny sposób zostały dotknięte historią – przeżyły Zagładę, trudne zdarzenie z udziałem Polaków. Niestety wbrew temu, co chcielibyśmy w Polsce słyszeć, większość rodzin polskiego pochodzenia w Izraelu nie ma doświadczenia bycia ocalonymi przez osoby uznane później za Sprawiedliwych.
Historie, które najczęściej słyszę, są bardzo smutne: to historie o obojętności, antysemityzmie, zdradzie, wydaniu gestapo, rabunku, pobiciu, niestety są też historie o mordach lub pogromach. Bardzo trudno się tego słucha, ale jest to konieczne doświadczenie, które pozwala spojrzeć na naszą wspólną historię bardziej krytycznie, i wysnuć wniosek, który moim zdaniem jest kluczowy: o tym, że zło lub dobro nie mają narodowości, ale są wpisane w człowieka.
Historie przywiezione przez tych ocalałych do Izraela rezonują wśród ich bliskich. Chciałabym jednocześnie podkreślić, że te negatywne reakcje nie są skierowane w stronę współczesnych Polaków. Nie wiążą się one z jakimiś przejawami nienawiści w stosunku do nich. Nikt dziś ich z tego powodu nie atakuje. Choć zdarza się, że po kolejnej awanturze politycznej słychać wypowiedzi, które brzmią mniej więcej tak: "a w Polsce bez zmian, czego innego mogliśmy się spodziewać".
Zastanawiam się też, czy to nie jest kwestia wrażliwości. Być może niektórych z nas bardziej obrażają rzeczy, których inni nie biorą do siebie, a może nawet kwitują śmiechem. Na przykład w Izraelu popularne są żarty o "matkach Polkach" i może są osoby, które czują się przez nie urażone, ale wciąż są to żarty. Ani one, ani internetowe wpisy nie wpływają na nasze, Polaków, poczucie bezpieczeństwa w Izraelu!
Potwierdzają to pani doświadczenia?
Kiedy zbierałam materiały do mojej książki "Polanim. Z Polski do Izraela", spotkałam się z ogromem pozytywnych reakcji. Ale też w codziennych sytuacjach, poza pracą dziennikarską: bywało, że gdy ktoś słyszał, że jestem z Polski, od razu zaczynał opowiadać o swojej rodzinnej historii, mówić o babci, o dziadku.
Niektórzy śmiali się, że mój akcent w języku hebrajskim jest bardzo podobny do akcentu, który przywieźli ze sobą ich dziadkowie. To, że mówię w taki sam sposób, jak ich dziadek lub babcia, powodowało także wzruszenie.
Albo moje zachowanie, które też w jakiś sposób przypominało tym osobom zachowanie ich bliskich. Mowa o zachowaniu europejskim – nie bliskowschodnim – czyli bardziej wyważonym, spokojnym. Te elementy przywozili ze sobą polscy Żydzi, dlatego budzą sentyment i miłe odczucia.
Kiedyś weszłam do kwiaciarni, żeby kupić dla kogoś kwiaty, rozmawiałam w tym czasie przez telefon z mamą, oczywiście po polsku. W pewnym momencie kwiaciarka podała mi drugi bukiet kwiatów, mówiąc "a ten jest dla pani za darmo". Zapytałam dlaczego, z jakiej okazji, a ona powiedziała: "Bo pani jest z Polski, a ja mam bardzo dobre wspomnienia z Polski. Chciałam wręczyć pani te kwiaty, ponieważ zrobiło mi się bardzo miło, kiedy po wielu latach znowu usłyszałam ten język".
A te dowcipy o matkach Polkach?
To są dowcipy, które są obecne w Izraelu, a które odnoszą się – w wielkim skrócie - do tego samego etosu matki, który mamy w Polsce, jednak odwróconego – matka Polka to nie tylko ta, która się poświęca i wszystko robi dla dzieci, ale też ta, która o samej sobie zapomina, chodzi sfrustrowana i zmęczona.
Tak właśnie wyglądają te stereotypy – cechy są w nich wyolbrzymione, przejaskrawione. Jeśli ktoś widzi w nich coś złego , to niech tak będzie. Ja jednak uważam, że tak nie jest i że można się do tych żartów uśmiechnąć, przyglądając się samemu sobie.
Być może w przypadku osób, które mówią o rosnącym hejcie, jest to jakieś myślenie życzeniowe. Moim zdaniem taka postawa jest bardzo krzywdząca względem Polaków mieszkających w Izraelu. Wypowiedzi dotyczące hejtu, powtarzane wielokrotnie, mogą pewnego dnia stać się prawdą.
Przestrzegam, proszę polityków i dziennikarzy, żeby dwa razy sprawdzali takie informacje, zanim o nich napiszą. W przeciwnym razie pojawienie się takiej nieprawdziwej wypowiedzi faktycznie może nam zaszkodzić.
Wracając do ostatnich wydarzeń i wypowiedzi premiera, napisał on także, że z powodu rosnącej nienawiści podjął decyzję o bezpiecznym transporcie do Polski dzieci ambasadora. "Polska nigdy nie zostawia swoich dyplomatów w potrzebie" – podkreślał.
Niestety nie znam szczegółów tej historii, więc nie chciałabym tego komentować. Z tego, co czytałam, bezpieczny transport na lotnisko jest standardową procedurą w takiej sytuacji.
Jest mi jednak strasznie przykro, że historia ta dotyczy Marka Magierowskiego, który moim zdaniem sprawdził się w roli ambasadora Polski w Izraelu bardzo dobrze.
Czy informacja o tym, że prezydent Andrzej Duda podpisał nowelizację ustawy zmieniającej prawo reprywatyzacyjne, które zamyka drogę do restytucji mienia także ocalałym z Holokaustu, odbiła się szerokim echem w Izraelu?
Izrael jest krajem, do którego w ramach aliji (imigracji Żydów do Izraela), przyjeżdżało bardzo dużo osób z bardzo wielu różnych krajów. Każda z tych grup ma jakiś bagaż emocji związanych z krajem, z którego przyjechała.
Oczywiście alije z Polski były jednymi z największych, szczególnie w konkretnych okresach w historii. Kształtowały one sposób myślenia i mówienia o Polsce. Każda informacja z kraju odbijała się szerokim echem w tych alijach – a więc nie we wszystkich była tak dramatycznie rozpatrywana, nie wszystkich dotyczyła w równie emocjonalny sposób.
Wyraźnie widać to, kiedy jesteśmy świadkami afery polsko-izraelskiej, takiej jak ta ostatnia. Sytuacja ta najbardziej dotyka polskich Żydów. Dlaczego? Są to osoby, które mają sentyment do Polski, nawet jeśli mają jakieś negatywne wspomnienia, np. choćby związane z marcem 68 – zostały szczególnie dotknięte antysemicką kampanią partii komunistycznej. Taki konflikt bardzo mocno porusza zarówno ich izraelskość, jak i polskość.
Znam bardzo wiele osób, które działają tutaj na rzecz dialogu polsko-izraelskiego. Zazwyczaj są to starsi ludzie, którzy bardzo emocjonalnie reagują na tego typu sytuacje. Dziś rano rozmawiałam z jedną z takich osób, była zdruzgotana, przerażona tym, co się dzieje. Kwestionowała całą swoją pracę na rzecz dialogu, zastanawiała się, czy może dalej warto to robić.
Uważam, że to, że polityczne awantury mają szczególnie silne oddziaływanie w takich grupach i uderzają w takich ludzi, jest strasznie przykre. To są nasi ambasadorowie w Izraelu, to są osoby, które najmocniej dbają o to, żeby o Polsce nie mówiło się źle.
Jeśli chodzi o szerszy odbiór sprawy, owszem, pojawiła się ona w izraelskich mediach, była na czołówkach gazet, ale dość szybko zastąpiły ją inne tematy, choć zaznaczam, że sprawa ta jest tutaj bardzo ważna.
Jesteśmy jednak na Bliskim Wschodzie, codziennie coś się tu dzieje, rzeczywistość zmienia się bardzo szybko. W tej chwili Izrael żyje koronawirusem, potężnymi pożarami lasów na terenie kraju i oczywiście Afganistanem, tak jak cały świat.
Temat związany z Polską "grzeje", ale powiedziałabym, że nie tak mocno, jak w Polsce. Mam wrażenie, że w Izraelu jego emocjonalność - mimo tego, że Holokaust jest częścią wspólnej historii, najważniejszym wydarzeniem, które kształtuje dyskurs o historii Żydów - nie dotyczy w takim samym stopniu wszystkich grup w kraju.
Kilka lat temu zdarzyła się taka historia – nie wiem, czy w polskich mediach ktoś to odnotował: do Izraela przyjechała para turystów z Polski, która została oszukana przez taksówkarza na jakąś kosmiczną kwotę.
Dowiedziała się o tym redakcja jednego z izraelskich programów infotainmentowych. Skontaktowano się z tą parą i zorganizowano im cały dzień przyjemności. Na ten dzień przyjemności zrzuciło się wielu przedsiębiorców. Jeden zafundował lot paralotnią, drugi wizytę w SPA, trzeci jakąś fajną kolację. W ten sposób podkreślało się, jak ważna jest dla Izraela turystyka, jak istotna jest życzliwość wobec ludzi.
Traktowano ich tak, jak powinno się traktować wszystkich innych turystów odwiedzających ten kraj. Pomyślałam sobie wtedy, "Wow, gdyby to było normą, gdybyśmy tak się właśnie traktowali wzajemnie, gdyby turyści z Izraela w Polsce nie musieli się mierzyć z tym, że być może jakiś pan w taksówce pokręci na nich nosem, gdyby turyści z Polski przyjeżdżając tutaj wiedzieli, że nikt ich nie oszuka...".
Izraelczycy o historię i relacje historyczne są w stanie kłócić się do upadłego, jak widać wszczynać nawet międzynarodowe awantury. A jeśli już ktoś ma jakieś antypolskie przekonania, raczej nie będzie tego mówił głośno.
Poza Yairem Lapidem...
Nie traktowałabym słów Lapida jako czegoś, co kształtuje całą dyskusję w Izraelu. To jest populista, arogancki polityk, który ledwie przestał być dziennikarzem, a już został politykiem i dyplomatą. Jego słowa nie odzwierciedlają w stu procentach poglądów Izraelczyków na nasz temat, choć oczywiście wszyscy, z którymi rozmawiam, podzielają samą krytykę nowego prawa.
Temat restytucji w Polsce od lat jest istotny w dyplomatycznej dyskusji między Polską i Izraelem, więc oczywiście było to bardzo komentowane i wielokrotnie podnoszone.
Istnieje takie przekonanie w mediach, wśród polityków izraelskich, że jest to temat, o którym Polska nie chce rozmawiać, że jest to temat tak trudny, że nawet okresowo był zawieszany w rozmowach dyplomatycznych. Temat, który Izraelowi przeszkadza w swobodnej rozmowie o wspólnej przeszłości.
Co właściwie mówiło się o nowelizacji ustawy?
Niestety zdarzyło się tak, że wiele mediów – ku mojemu zdziwieniu także np. medium, które oglądam regularnie, czyli telewizja N12, która, wydawało mi się, bardzo rzetelnie podchodzi do newsów – mówiąc o tym używało sformułowań, którymi posługiwał się Lapid. Mówiono, że jest to prawo, które zabrania restytucji mienia ofiarom Holokaustu, bez żadnego tłumaczenia, bez wchodzenia w szczegóły.
Nie twierdzę, że zabrakło tego we wszystkich mediach, bo widziałam też wiele pogłębionych relacji. Sama starałam się proponować kolegom dziennikarzom żeby opisywać ją w szerszym kontekście. Natomiast nie każdy podejmował takie próby, a słowa Lapida odznaczały się wyższą klikalnością.
Jakie były nagłówki?
Pojawiały się np. takie sformułowania takie jak "prawo, które odbiera ofiarom Holokaustu ich mienie". Niezależnie od tego wszystkie komentarze były bardzo krytyczne.
A mówi się w ogóle w tym kontekście o tzw. dzikiej reprywatyzacji?
Dzika reprywatyzacja pojawia się, ale w pogłębionych wypowiedziach, w wybranych artykułach można znaleźć także to najsłynniejsze nazwisko, czyli Jolanta Brzeska. Pojawiała się także informacja o tym, jak wielki problem z reprywatyzacją miała Polska dotychczas.
Ten, który najwięcej krzyczy, czyli Jair Lapid, w ogóle o tym nie wspomina, a dziennikarzom nie chce się sprawdzać tego, co on mówi. Niestety jest to ogromna szkoda dla tej całej sprawy.
Przed złożeniem podpisu przez prezydenta Dudę było dużo prób ze strony polskiej dyplomacji, żeby to wyjaśniać. Ambasador wielokrotnie tłumaczył, i na Twitterze, i w rozmowach z dziennikarzami, o co w tym prawie chodzi. Jednak w ogólnym przekazie poszło to w tym kierunku, w którym my byśmy sobie tego nie życzyli.
Starałam się tę sprawę analizować także w swoich tekstach. Uważam, że niestety w Polsce zostało to źle rozegrane, rząd powinien był PR-owo inaczej przedstawić tę kwestię. Mógł o tym rozmawiać, stanowczo, broniąc swoich racji, ale okazując przy tym empatię dla tak emocjonalnego w Izraelu wątku.
Tymczasem premier mówił, że Polska nie zapłaci ani złotówki – i głównie taki sposób komunikowania przebijał się do izraelskich mediów. Nasz rząd zdawał się nie rozumieć, że pieniądze są w tej sprawie poniekąd najmniejszą kwestią. Największą jest pamięć tych rodzin, sentyment i potężne emocje.
Kto w Izraelu ma szczególną pretensję do polskiego rządu?
Ta historia wiąże się z ogromnym ładunkiem emocjonalnym. Mimo tego, że mówimy o dekrecie Bieruta, o sprawach, które zadziały się po wojnie, w czasach komunizmu, to realnymi poszkodowanymi z punktu widzenia Izraela są osoby, które przeżyły Holokaust i wracając po tych dramatycznych wydarzeniach próbowały odzyskiwać swoje domy. Oczywiście napotykały na wiele trudności, także dokumentacyjnych.
Robiłam wywiad dla "Tygodnika Powszechnego" ze Stanisławem Aronsonem, słynnym "Ryśkiem" z Kedywu, obrońcą Polski w czasie Powstania Warszawskiego, ale później także bohaterem w czasie wojen w Izraelu.
Taka postać od razu po wojnie nie mogła się zgłosić po dokument, który wymagany był w związku z dekretem Bieruta, ponieważ była w tym czasie ścigana przez UB. Gdyby pojawił się w urzędzie, zostałby od razu złapany. Ten dokument pomógłby dziś posunąć sprawę reprywatyzacyjną do przodu.
To, że Polska zamknęła teraz sprawy reprywatyzacyjne, jest przez polskich Żydów odbierane tak, jakby przypieczętowała komunistyczne decyzje, przyklasnęła im. To, co komuniści odebrali, tak ma zostać, co się stało, to się już nie odstanie.
Dlatego krzywda wyrządzona tym ludziom jest podwójna. Bardzo często – jak w przypadku pana Aronsona – mówimy o procesach, które dzieją się od 30 lat. Toczą się tak długo, są przesuwane, nie tylko dlatego, że brakuje dokumentów, ale też z powodów procedur. Ci ludzie wydają mnóstwo pieniędzy na prawników, starają się po prostu odzyskać ojcowiznę.
Dodam, że nie chodzi tylko o pieniądze, chodzi też o emocje, chodzi o to, żeby móc coś pokazać swoim prawnukom. Chodzi o bardzo głęboki związek z Polską. Niektórzy chcą takiego poświadczenia, byliśmy tu, tu żyliśmy, to był nasz dom.
W Polsce dominuje przekonanie wynikające z lęku, że ewentualni spadkobiercy wejdą do kamienic i wyrzucą mieszkańców. Żadna z osób, z którymi o tym rozmawiałam, nie miała takiego planu. Powtórzę: w tej sprawie nie chodzi wyłącznie o pieniądze, chodzi o coś znacznie głębszego.
Do tego wzajemnego napięcia dochodzi też cała masa stereotypów, uprzedzeń, zaszłości historycznych. Dochodzi rok 2018, kiedy w izraelskich mediach mówiono, że Polska uchwaliła prawo, które ma wsadzać do więzień wszystkich, którzy mówią, że Polacy mordowali Żydów w czasie wojny.
Niestety to polityczne przepychanki, zwłaszcza te, które obserwujemy od 2018 roku, są powodem wzrostu negatywnych komentarzy na łamach mediów w Izraelu. Politycy muszą zdawać sobie sprawę z tego, że w momencie, kiedy wchodzą na tak grząski grunt i zachowują się jak przysłowiowe słonie w składzie porcelany, to nie tylko niszczą wieloletnie starania na rzecz dialogu, ale też podsycają negatywne emocje, które mogą prowadzić do nienawiści.
Jest szansa na wzajemne zrozumienie?
Myślę, że każdy, kto przyjeżdża do Izraela, kto poznaje Izraelczyków zaczyna ich lepiej rozumieć. I odwrotnie, bo Izraelczycy uwielbiają przyjeżdżać do Polski, i od wielu już dobrych lat robią to nie tylko po to, by obejrzeć miejsca związane z żydowską historią lub odwiedzić groby przodków.
Uważam, że wzajemna empatia i gotowość na słuchanie o swoich doświadczeniach i tych dobrych, i tych złych, i polskiej, i po izraelskiej stronie, nie jest czymś niemożliwym. Owszem, bywa trudne (sprawdziłam to na własnej skórze, bo jestem już od ładnych paru lat w małżeństwie z Izraelczykiem), ale to naprawdę jest do zrobienia.
W tej konkretnej sprawie mamy do czynienia z brakiem empatii, z brakiem chęci usłyszenia swoich racji i z próbą zbicia politycznego kapitału, co widać chyba po obu stronach, ale z naciskiem na pana Lapida.
Eskalacja, która nastąpiła w ostatnich dniach, z wyrzuceniem naszego ambasadora włącznie jest przekroczeniem wszelkich granic. Być może zapędy Lapida zostaną przystopowane przez dyplomację izraelską i amerykańską – są sygnały, że mu się sprzeciwiają.
Jednocześnie faktem jest, że nowe polskie prawo – tak dla nas niezbędne i ważne w walce z dziką reprywatyzacją – wylało dziecko z kąpielą, podeptało historie rodzin, które realnie zostały pokrzywdzone. To też jest wielka przykrość i Izraelczycy jak mają prawo do odczuwanego przez siebie żalu. Zarówno Polacy jak i Izraelczycy mają tu swoje emocje.
My, Polacy żyjący w Izraelu, jesteśmy tym wszystkim dotknięci w sposób szczególny, bo takie awantury bolą nas podwójnie. Znajomym działaczom na rzecz dialogu i przyjaciołom mówię ciągle: głowa do góry! W miarę możliwości nie przejmujmy się polityką i róbmy swoje, bo ostatecznie to od nas – a nie od polityków – zależy, jak będzie wyglądała przyszłość realnych, bo międzyludzkich relacji na linii Polska-Izrael.