Katarzyna Kolenda-Zaleska: Celem jest zlikwidowanie wolnych mediów. Wszystkich
– Celem – i jestem o tym głęboko przekonana – jest zlikwidowanie wolnych mediów. Wszystkich. Najpierw TVN, a potem resztę, także was. Tylko wolne media, wolne sądy i niezależne organizacje pozarządowe stoją na przeszkodzie do utrzymania pełni władzy przez partię PiS – mówi w rozmowie z naTemat Katarzyna Kolenda-Zaleska.
"Obyś żył w ciekawych czasach" – brzmi przekleństwo chińskiego pochodzenia. Teraz tak wiele dzieje się w polskiej polityce, że zastanawiam się, czy dla dziennikarzy to dobry czas, czy może lepiej, żeby było trochę oddechu. Już nie pamiętam, kiedy mieliśmy klasyczny sezon ogórkowy...
Dla dziennikarza, kiedy dzieje się tyle rzeczy, to raj. Dla obywatela sytuacja wygląda trochę gorzej, bo dostrzegamy działania, które po prostu niszczą państwo, praworządność. To dla mnie szczególnie poruszające. Afera goni aferę, ustawa goni ustawę.
Bardzo źle wspominam czasy, jako dziennikarz, kiedy na początku drugiej kadencji Donalda Tuska zapanował polityczny marazm. Nic się nie działo, polityka przestała być ciekawa. Zaczęłam wtedy robić filmy dokumentalne, m.in. o Zbigniewie Brzezińskim i Wisławie Szymborskiej, bo potrzebowałam na nowo wzbudzić w sobie entuzjazm.
A potem przyszedł koniec kadencji premiera Tuska, kampania, afera taśmowa i polityka nabrała przyspieszenia. Tak jak lubię. Zdecydowanie wolę, kiedy dużo się dzieje, kiedy mam deadline, który mnie napędza. Dostanę temat o 16, o 19 są "Fakty" i też zdążę przygotować.
Deadline wiszący nad głową motywuje, a nie stresuje?
Mnie tak, choć zawsze jest stres, że np. coś pójdzie nie tak, nie zadziała komputer i materiał nie dojdzie. Byłam świadkiem kilku takich sytuacji. Ale deadline to dla mnie nic strasznego.
A co z takimi sytuacjami jak Lex TVN? Wrzucono to, bez zapowiedzi, pod obrady Sejmu i przegłosowano w ekspresowym tempie.
Władza znienacka wrzuciła Lex TVN. No i się dokonało. To atak na wolne media, wolność słowa i demokrację. Myślę, że próba przykrywania afer i bezradności w starciu z pandemią to tylko dodatek. Celem – i jestem o tym głęboko przekonana – jest zlikwidowanie wolnych mediów. Wszystkich. Najpierw TVN, a potem resztę, także was.
Tylko wolne media, wolne sądy i niezależne organizacje pozarządowe stoją na przeszkodzie do utrzymania pełni władzy przez partię PiS. Ale na szczęście są jeszcze wolni ludzie. Teraz wszystko zależy od nas. Od obywateli, którzy nie będą chcieli, aby odebrano im tak z trudem wywalczoną demokrację. I będzie im się chciało sprzeciwiać.
Afera w Polsce goni aferę. Mam poczucie, że ich nagromadzenie sprawia, że nie robią one już tak dużego wrażenia na Polakach, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju znieczulicą.
Nie jestem do końca pewna, czy mamy do czynienia ze znieczulicą społeczną. Ludzie wychodzą na ulice. Na przykład podczas protestów przeciw planom opuszczenia Unii Europejskiej, w obronie Trybunału Konstytucyjnego. Ludzie chcą, w jakiś sposób, zademonstrować niezgodę. Działo się to nie tylko w Warszawie, ale w całej Polsce.
Zawsze mnie wzruszają pojedyncze protesty w polskich miastach. Bardzo łatwo było przyjść w Warszawie pod Sąd Najwyższy ze świeczką, a bardzo trudno było stanąć samotnie pod sądem rejonowym w małym mieście. Staraliśmy się tych ludzi doceniać. Nie należy okrzepnąć z pewnymi obrazami, żeby nie przestały robić na nas wrażenia, jak na przykład obrazy z polsko-białoruskiej granicy. Trzeba wykształcać w sobie uważność.
Inna sprawa to telewizja rządowa, która pewnych rzeczy nie pokazuje. Ludzie w wielu miejscach nie dostają tych informacji. Mój mąż bardzo dużo jeździ po Polsce i zawsze mi relacjonuje, czy w danym hotelu jest TVN24. W wielu nie ma, a TVP dociera wszędzie.
Protest "Wolne media, wolni ludzie, wolna Polska" w związku z Lex TVN•WOJCIECH STROZYK/REPORTER
Myślę, że w przyszłości TVP będzie znów publiczną, normalną telewizją, jaką kiedyś była. Ale to nie stanie się za Jacka Kurskiego. Po konferencji Łukasza Mejzy przełączyłam się na TVP Info, żeby zobaczyć, jaka będzie narracja i zobaczyłam, że była jego pełna obrona. Na ten moment nie da się nic z tym zrobić. Oni po prostu realizują politykę rządu, to typowa propaganda.
Kiedy obsługiwałam kampanię prezydencką Rafała Trzaskowskiego i jeździłam po całej Polsce, niestety namiętnie oglądałam TVP, bo musiałam się liczyć z tym, co będzie tematem dnia. Wchodziłam do hoteli, nie było tam często TVN24, za to telewizja rządowa tak i żaden więc Trzaskowskiego nie był pokazany. Była nieustająca kampania Andrzeja Dudy łącznie z pytaniem pani Danuty Holeckiej, jak możemy pomóc, by wygrał. I teledyskiem, który miał udawać materiał dziennikarski.
Nie można tego rozpatrywać w kategoriach dziennikarskich. TVP to po prostu propagandowy partyjny kanał, który działa na rzecz jednej opcji politycznej – Prawa i Sprawiedliwości. Kiedy skończą się rządy PiS, a kiedyś się skończą, bo to normalna kolej rzeczy, media (kiedyś) publiczne trzeba będzie odbudować od zera.
Radosław Sikorski zarzucił kiedyś dziennikarzom, że niedostatecznie włączają się w walkę o wolność, demokrację. Czy to nie jest oczekiwanie pewnej analogii wobec TVP?
Wiele razy rozmawiałam z Radosławem Sikorskim na ten temat i nie podzielam jego opinii. Zwłaszcza tej, że jakoby Platforma przegrała wybory, bo TVN24 i Fakty za intensywnie relacjonowały aferę taśmową. No, powiedzmy szczerze, aferkę w porównaniu z tym, co teraz widzimy z panem Mejzą na przykład.
Jego zarzut jest taki, że kiedy była afera taśmowa, mówiliśmy o tym non stop. Ale taka jest właśnie nasza powinność. Jesteśmy dziennikarzami, jesteśmy od tego, żeby relacjonować najważniejsze wydarzenia. Dostrzegam pokusę wśród opozycji, że skoro PiS ma TVP, to opozycja powinna mieć nas. To się nigdy nie zdarzy. U nas pracują dziennikarze, tam propagandyści. Wielokrotnie puszczamy materiały, które się opozycji nie podobają. Trudno. Nie robimy materiałów myśląc, czy to się komuś spodoba, czy nie. Po prostu robimy wszystko tak, jak powinno być zrobione.
Jeśli coś się wydarzy w Sejmie, w naszych materiałach są zawsze dwie strony sporu. Nawet w mało znaczących sprawach. Tymczasem w TVP jest tylko jedna. To jest zasadnicza różnica. My relacjonujemy wydarzenia, oni je tworzą. U nas, kiedy opozycja coś popsuje, pokazujemy to, np. że nie zmobilizowano klubu na głosowania. Robimy swoje. To, że TVP tego nie robi, to nie znaczy, że mamy równać do tego poziomu. My celujemy wyżej. Jak najwyżej.I tak, rząd jest pod naszą specjalną uwagą, bo to rząd rządzi i podejmuje decyzje. Bierze na siebie odpowiedzialność za losy państwa i z tej odpowiedzialności jest rozliczany. Całkowicie naturalna sprawa.
Po rozmowie z Sikorskim, kiedy ten m.in. wił się, unikając odpowiedzi na twoje pytanie, co opozycja może zrobić, by z PiS-em walczyć, wylał się na ciebie hejt. Środowisko dziennikarskie cię broniło. Jak odebrałaś taką reakcję po latach pracy? Czy to jeszcze cię jakkolwiek dotyka?
To samo spotyka mnie, kiedy rozmawiam z Rafałem Trzaskowskim – ale on się nie obraża. Pojawiają się zarzuty, że jestem za ostra. Być może, w ocenie niektórych wyznawców opozycji, powinnam polityków głaskać po głowie, bo oni są po stronie demokracji i wolności. Niestety, źle trafili.
Doceniam troskę o praworządność, ale to nie znaczy, że mam rezygnować ze standardów dziennikarskich. W ten sposób też dokładam swoją cegiełkę do funkcjonowania demokracji. Chcemy wolnych mediów wszyscy prawda? Pamiętasz zdanie z filmu "Czwarta władza" – "wolne media są dla rządzonych, a nie rządzących". Na tym polega kontrola władzy w imieniu obywateli. I to też w takim samym stopniu dotyczy aktualnej opozycji.
Mamy być pobłażliwi, bo akurat nie rządzą? Muszę pytać, czy chcą wprowadzić na przykład paszporty covidowe. To ważna informacja. Jeśli się wiją w odpowiedziach, to nie moja wina, ale ich. Domagam się zdecydowanych odpowiedzi, bo sytuacja jest dramatyczna. Setki ludzi umiera codziennie. To nie jest czas na półśrodki.
Trzeba robić swoje. Hejt nie jest miły, ale tak szczerze, to nawet go nie czytam. Wiem jednak, że jeśli środowisko staje za mną, wszystko jest w porządku.
Prowadziłaś kiedyś rozmowę z Jackiem Żalkiem, który przekroczył wiele granic – dobrego smaku, kultury, człowieczeństwa – nazywając szykanowanych ludzi ze społeczności LGBT ideologią. Nie wytrzymałaś i zakończyłaś rozmowę. Czy często masz pokusę, by tak robić podczas swoich rozmów? A może zdarza się, że masz ochotę sama to studio opuścić?
Z Żalkiem była wyjątkowa sytuacja. Przekroczył wszystkie dopuszczalne granice. Nie można obrażać drugiego człowieka i ja na to nie pozwolę na antenie. To był pierwszy raz, kiedy wyprosiłam kogoś ze studia. To program na żywo, nie masz czasu sobie przemyśleć, czy robisz dobrze, czy źle. Instynktownie uznałam, że z takim człowiekiem nie można rozmawiać. Po tej sytuacji żaden z moich szefów nie miał pretensji, że to zrobiłam.
Zastanawiałam się nad tym, czy zapraszać do studia np. homofobów lub antyszczepionkowców. Ja tego nie robię, bo uważam, że nie da się zbijać demagogicznych argumentów. Anderson Cooper zaprosił jednak do CNN homofoba, zrobił z nim bardzo dobrą rozmowę. To mi dało do myślenia. Tylko trzeba znaleźć osobę, która chce rozmawiać, a nie jedynie wygłaszać przekazy dnia.
Nie mam ochoty wyjść ze studia, po prostu trudno rozmawiać ze ścianą. Nie da się przebić z żadnym argumentem. Martwi mnie, że taka stała się debata publiczna.To, co jest katastrofą w naszych telewizyjnych rozmowach, ale i w debacie publicznej, to posługiwanie się nie rozumem, lecz przekazem dnia. Wiele lat temu rozmowy były inne. Politycy rozmawiali, zastanawiali się, co odpowiedzieć. Można było się nie zgadzać, ale był dialog. A teraz, od jakiegoś czasu, mniej więcej od dekady, zaczęli pojawiać się politycy, którzy przychodzą z wyuczonym przekazem i wygłaszają go, bez względu na wszystko.
Zastanawiam się, czy ma to związek z tym, jak TVP prowadzi rozmowy z politykami. Politycy pojawiają się w telewizji rządowej, potem w TVN24 i kierują się swoimi przyzwyczajeniami.
Politycy idą do TVP jak do siebie i mówią, co chcą, czują się komfortowo. Każdy im przytakuje, mówią do Jarosława Kaczyńskiego: "co jeszcze pan dobrego zrobił".
Wydaje mi się, że to wszystko zaczęło się rozkręcać, kiedy na sile zyskały media społecznościowe, partie zaczęły być zwarte w przekazie. I wtedy właśnie pojawiły się rujnujące dyskusję przekazy dnia. Posłom jest wygodnie, bo wiedzą, co mają powiedzieć, nie muszą myśleć. Kiedy patrzymy na obecne Sejmy, mamy do czynienia w większości z ludźmi bez właściwości.
Druga sprawa to to, że politycy boją się wychylić, bo wiedzą, że dostaną po głowie, zostaną zawieszeni. Dali sobie szlaban na myślenie. Ale na szczęście jest wielu wspaniałych ludzi, którzy mają swoje zdanie i nie boją się go wygłaszać.
Zapamiętałam słowa nieodżałowanego profesora Marcina Króla, który na początku pandemii powiedział, że nastąpił koniec pogardy dla ludzi wiedzy. Znakomici naukowcy i lekarze tłumaczyli nam tajemnice wirusów. Aż wszystko szlag trafił. Nienajlepiej wyedukowani ludzie zaczęli słuchać pseudonaukowych teorii spiskowych, rząd stał się ich zakładnikiem i znów niewiedza i lęk przed samodzielnym myśleniem staje się trendem wiodącym.
Od kilku lat konferencje prasowe polityków też zamieniają się w wygłaszanie przekazu, bez możliwości zadawania pytań. Do tego dziennikarze muszą biegać za politykami, chcąc uzyskać odpowiedź. Króluje Ryszard Terlecki, nazywany przez niektórych „teplecki”, bo zwykle dziennikarze mówią do jego pleców. Czy my, dziennikarze, nie powinniśmy znaleźć jakiegoś sposobu, by ukrócić tę arogancję?
Bieganie za politykami to w naszym Sejmie była norma od zawsze. Robiłam tak w dawnych czasach z Moniką Olejnik, Tomkiem Lisem i Andrzejem Morozowskim. To akurat się nie zmieniło. Za Janem Olszewskim przechodziliśmy przez kuchnię, bo tam chciał się ukryć, a Aleksander Kwaśniewski schodził po drabinie, by przed nami uciec. Taka tradycja. Terlecki, odwracający się plecami i mruczący coś pod nosem, to nie jest ani przyjemny widok, ani standard, który powinien obowiązywać.
Jeśli chodzi o tzw. konferencje prasowe – standardem ze strony Prawa i Sprawiedliwości, szczególnie Jarosława Kaczyńskiego, jest to, że nie odpowiada na pytania. Nie pamiętam, kiedy prezes PiS odpowiadał na pytania niezależnych dziennikarzy, nie tych z TVP. Nie pamiętam też, kiedy prezydent Andrzej Duda miał konferencję prasową. Nie zrobił tego dotąd w swojej drugiej kadencji. To coś niewiarygodnego.
Nie można tego akceptować, to należy piętnować. Trzeba od polityków czegoś wymagać. Zostali wybrani przez ludzi, którzy mają prawo zadawać, poprzez dziennikarzy, pytania. Jedynie premier Mateusz Morawiecki organizuje konferencje i można mu zadać pytanie. To jak odpowiada na nie, to już inna sprawa. Szczerze mówiąc zafascynowała mnie odpowiedź o cenę chleba. Powinna być przedmiotem szczegółowych analiz.
Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia jak można to zmienić. Nikogo nie zmusisz do odpowiedzi. Dla przyzwoitości, od czasu do czasu, to powinno się tak jednak zdarzyć.
Jaki był najtrudniejszy moment w twojej pracy?
Katastrofa smoleńska była bardzo trudna do relacjonowania. Podobnie śmierć Jana Pawła II. Z powodu konieczności trzymania emocji na wodzy. W przypadku papieża byłam wtedy w Rzymie i przeżywałam tę śmierć bardzo. Kiedy robiłam wejścia na żywo, za każdym razem pilnowałam się, żeby się nie rozpłakać. To jest dla mnie niedopuszczalne.
Obawiałam się, że emocje wezmą górę i zacznę coś chrzanić. W Rzymie było bardzo dużo ludzi, którzy byli poruszeni tą sytuacją. Nie chciałam, by moje emocje stały się ważniejsze od nich. Byłam po prostu przekaźnikiem tego, co dzieje się we Włoszech.
Kiedy słyszałam, że ludzie komentowali, że czyjeś popłakanie się było na miejscu, myślałam, że takie nie było. To znaczyło, że siebie stawia się na pierwszym miejscu, a według mnie dziennikarz zawsze powinien być krok z tyłu. Pokora wobec widza obowiązuje.
Smoleńsk był też trudny pod tym względem. W tamtym czasie miałam fazę ostrego biegania. Szłam pobiegać o 5 rano bo nie byłam w stanie spać i dopiero potem mogłam, na wyciszeniu, iść do pracy. A wtedy pracowaliśmy bardzo dużo.
Do tematu, który robisz, musisz mieć jakieś emocje, bo kiedy ich nie masz, kiedy wkrada się rutyna, jest już bardzo źle. Trzeba być podnieconym, że robi się taki a nie inny materiał, zaangażowanym na maksa, dawać z siebie wszystko. Nie tyko wtedy, gdy emocje są ogromne jak przy Smoleńsku i śmierci papieża. Ale ja na szczęście mam skłonność do nakręcania się, więc wszystko jest w porządku.
Co jest, twoim zdaniem, obecnie największym problemem w Polsce – koronawirus, inflacja, sytuacja przy polsko-białoruskiej granicy, ograniczenie praw kobiet?
Największym problemem, oprócz tego wszystkiego, co wymieniłaś, jest ogromna polaryzacja. Są dwa plemiona, które nie są w stanie się porozumieć. Nie ma dyskusji między nimi. Nawet w naszym środowisku. Kilka lat temu spotykaliśmy się w różnych miejscach i rozmawialiśmy. Teraz, kiedy idę w Sejmie, widzę ludzi z propagandówki i w ogóle nie mam ochoty patrzeć na to, co robią. I przypuszczam, że oni mają taki sam odruch w stosunku do mnie.
Smoleńsk był takim momentem, który nas na chwilę zjednoczył.Jeśli w naszym środowisku jest taka polaryzacja, to jaka musi być w całym społeczeństwie. Nie ma żadnego punktu, w którym moglibyśmy się spotkać. Nie ma Kościoła, który był pewną platformą porozumienia, nie ma innych instytucji, bo każda jest swoja, czyjaś, przejęta. Nie ma nic. Chcąc się rozwijać, by Polska była normalnym, fajnym krajem, jakaś rozmowa musi mieć miejsce.
Do czasu, kiedy jedna ze stron nie postanowiła zrobić na tym politycznej kariery.
Teraz, wydaje się, koronawirus jest taką sytuacją w naszym kraju, która powinna nas łączyć, by się jemu wspólnie przeciwstawić.
Rząd musi walczyć z pandemią, ale nie ma konieczności, by robił to sam. Może połączyć swoje działania z opozycją, jednak tego nie robi. Jeśli rząd nie słucha ekspertów z Rady Medycznej, to po co ludzie mają słuchać autorytetów? Wolą słuchać piosenkarki. Nawet koronawirus nie sprawił, że jako społeczeństwo próbujemy być razem. Dlaczego? Bo to jest polityka.
Do tego wszystkiego jeszcze uderzenie w prawa kobiet. Mam przez to poczucie bycia gorszym sortem. Ktoś chce decydować o naszych ciałach, odbierając nam prawa krok po kroku. Wiele osób czuje postępującą bezsilność. Czy widzisz jakąkolwiek nadzieję?
Tu akurat jestem optymistką. Jestem pełna podziwu dla kobiet, które walczą o swoją wolność, o prawo wyboru i jestem bardzo zmartwiona tym, co wydarzyło się po decyzji tzw. Trybunału Konstytucyjnego. Myślę o mojej córce, jej koleżankach, w jakiej one są sytuacji. Jako dziennikarka nie mogę chodzić na barykady. Musisz mieć jakiś dystans do tego, co relacjonujesz. Nie możesz być jednocześnie na scenie i potem tego relacjonować. Uważam, że takie powinny być standardy.
Kibicuję tym wszystkim, którzy wychodzili na ulice. Tak, mam poczucie, że kobieta była w Polsce gorszym sortem. Ale już ten czas przeszły zaczyna być unieważniany, dzięki wspaniałym, zaangażowanym kobietom. Zwłaszcza młodym. Ostatnio prowadziłam debatę na festiwalu filmów o prawach człowieka na temat sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. I Maciek Stuhr zwrócił uwagę, że jest jedynym mężczyzną w panelu, a było nas tam 10 osób. Kobiety, które pomagają uchodźcom, są niesamowicie twarde i zdeterminowane, a jednocześnie bardzo czułe. Na tym polega ich siła. Kobiety już nie dadzą sobie odebrać głosu, to one stały się siłą sprawczą. I wierzę, że to one zmienią kiedyś politykę.
Zauważ, że dziś niektóre sytuacje stały się niedopuszczalne, np. zapraszanie do studia mężczyzn, w tym księdza, by rozmawiali o aborcji. A jeszcze niedawno było to pewnego rodzaju standardem. Kobiety wywalczyły sobie głos, prawo do protestu, obecność i to jest dobry początek. Te protesty jednoczyły wiele z nich, o różnych poglądach. Jest szansa, że na tym poziomie coś się zacznie tlić i budować. Wierzę w młode pokolenie.
W Fundacji Nie Jesteś Sam skupiacie się ostatnio nie tylko na fizycznych problemach, ale i tych psychicznych, decydując się na wsparcie dziecięcej psychiatrii. Budujecie Centrum Psychiatrii dla dzieci i młodzieży. Jak idzie?
Idzie świetnie. Uznaliśmy, że jednak zajmiemy się kwestią psychiatrii dla dzieci i młodzieży. Tym samym nagłaśniając problem. Z budową wyszliśmy już ponad fundamenty. Powoli wszystko się buduje. Pracowaliśmy nad tym tematem już przed pandemią koronawirusa.
Mieliśmy zarys pomysłu na 20-lecie Fundacji. Mam nadzieję, że w 2023 roku uda się wszystko sfinalizować. Ludzie nam bardzo pomagają wysyłając smsy, bo wiedzą, jak bardzo to poważny i zaniedbany przez państwo problem. I nie mówię tu tylko o państwie PiS.
Pomoc ludzi o dobrych sercach może tchnąć nadzieję.
Dostałam ostatnio maila, gdzie 70-letni pan, na swoje urodziny, poprosił, by nie dawano mu prezentów, lecz przekazano pieniądze na naszą Fundację, na budowę Centrum Psychiatrii. Bardzo mnie to wzrusza. Wbrew temu, co widzimy w polityce, generalnie ludzie są dobrzy. Wystarczy ich pobudzić, by ich dobroć przeważała nad złem.