Pisarz Max Czornyj opowiada o "Obcych". Tych przybyszy Polacy nie przywitali z otwartymi ramionami
"Są ludzie, którzy twierdzą, że zło to brak dobra. A ja jestem pewny, że zło to tylko i wyłącznie człowiek". To fragment opisu, jaki możemy przeczytać na tylnej stronie okładki najnowszej książki autorstwa Maxa Czornyja. Tym razem pisarz thrillerów i kryminałów serwuje czytelnikom mrożącą krew w żyłach powieść z rozbudowanym tłem obyczajowo-społecznym o repatriantach z Kazachstanu, którzy padają ofiarą nienawiści.
Na początku wyjaśnijmy czytelnikom, jak w ogóle klasyfikujemy osoby przybywające z innych krajów do Polski, by rozpocząć nowe życie. Kim są imigranci, kim uchodźcy, a kim repatrianci, którym poświęcił Pan uwagę w swojej najnowszej powieści "Obcy"?
Od kilku dni zapewne znacznie wzrosła powszechna świadomość nietożsamości tych pojęć. Repatrianci to Polacy, czy też formalnie, potomkowie Polaków, którzy urodzili się poza granicami Polski, lecz są z nią związani "krwią". Uchodźcy nie stanowią jednolitej grupy, należałoby więc dokonać dalszych podziałów... Imigrantami teoretycznie można nazwać, i jednych, i drugich, ale w wąskim znaczeniu są całkowicie odrębną kategorią. Chaos. Jednak wszystkich możemy wrzucić do worka "obcy". To łatwe, prawda?
Zdecydowanie najłatwiejsze. A jak ocenia Pan aklimatyzację tych grup w Polsce?
I w tym przypadku należałoby dokonać dalszych podziałów. Co do zasady najłatwiej się aklimatyzować (ale nie koniecznie asymilować) ludziom znającym język polski oraz przybyszom z krajów tzw. Zachodu. Musimy pamiętać, że często nie jest winą Polaków, że owa aklimatyzacja przebiega opornie. Wielu przybyszów nie chce lub nie widzi takiej potrzeby, traktując Polskę zaledwie jako punkt na drodze. Przecież, gdy jedziemy na wakacje pociągiem do Włoch przez Austrię, wcale nie myślimy o aklimatyzacji w Wiedniu.
Kluczowe pytanie w tej dyskusji – jak Polacy postrzegają tych wszystkich "obcych"? Jakie postawy i zachowania wyłaniają się z Pańskich obserwacji?
Chyba "sprawa ukraińska" z ostatnich dni stanowi zagadnienie całkowicie odrębne. W tym przypadku dzieją się rzeczy niezwykłe. Prowadzę w Lublinie zbiórkę, jeżdżę na granicę oraz do rozmaitych ośrodków i to, co widzę, jest niewiarygodne. Przed wybuchem wojny nie uwierzyłbym w taką empatię, w taką otwartość oraz gotowość do niesienia pomocy przez Polaków właśnie względem Ukraińców. Wspólny wróg potrafi zjednoczyć silniej, niż dzielą uprzedzenia przeszłości. Jednak wśród przybywających zza granicy poza Ukraińcami obserwowałem wielu imigrantów, którzy zapewne jeszcze przed paroma tygodniami usiłowali szturmować naszą granicę z Białorusią.
Max Czornyj, adwokat i pisarz, autor bestsellerowych kryminałów i thrillerów•Fot. Bartosz Pussak
Początkowo wszelkie służby, wolontariusze i każdy wokół starał się im pomagać tak jak Ukraińcom. Jednak okazało się, że gro z tych przybyszów szturmowało przejścia graniczne, dosłownie przepychając się przed ukraińskimi matkami z dziećmi, zabierając tym matkom oraz dzieciom talerz zupy i ustawiając przed nimi w kolejce do toalety. Widziałem to wielokrotnie, interweniowałem i mam nadzieję, że świadectwo tego da więcej osób. To zorganizowany najazd pełnych sił mężczyzn, którzy nie uchodzą przed wojną, a nawet jeśli są ofiarami polityki, doskonale sobie radzą, prezentując wyłącznie roszczeniową pozycję, wpadając do namiotów z jedzeniem i składając zamówienia na to, czego pragną, jakby trafili do restauracji all inclusive.
Jak zawsze, obraz nie jest czarno-biały.
Mamy ogromne zestawienie obrazów płynących z Afryki łodzi pełnych mężczyzn oraz rzeczywistych ofiar wojny na Ukrainie – matek i dzieci. Naprawdę musimy na wszystko patrzeć z wielu perspektyw, w tym wyciągać wnioski.
Z Pańskiej książki wynika jednak, że część Polaków, delikatnie mówiąc, ma problem z akceptacją przybyszy, nawet tych o polskich korzeniach. Na poziomie ogólnym, z czego Pana zdaniem to wynika?
Przed kilkoma tygodniami powiedziałbym, że przede wszystkim z historii. Polacy nie lubią narodów, z którymi mają na przysłowiowym pieńku przez całe stulecia. Tak zresztą jest w każdym kraju, a nawet wśród konkretnych narodów i grup etnicznych. Każdemu polecam doskonały utwór Jacka Kaczmarskiego pod tytułem "Limeryki o narodach". Słuchając go, na pewno zrozumie Pan, o czym mówię. I właśnie z tych względów historycznych czasem powstaje nienawiść do repatriantów – zaciągających "z ruska", czasem o nieco wschodnich rysach lub inaczej się żegnających.
Powieść "Obcy" opowiada o losach polsko-kazachskiej, która osiedla się w jednej z podlubelskich wsi, gdzie spotyka ją skrajna nietolerancja i nienawiść•Facebook / Max Czornyj / Wydawnictwo Filia
O nawiązaniach nie chciałbym mówić. Niech każdy czytelnik sam ich poszuka i postara się zdecydować, czy to jedynie metafora, czy walenie młotkiem w głowę dosadnością. Z pewnością tematów pozwalających pokazać tematykę zła nie brakuje. Punktem wyjścia może być wszystko. Przypowieść biblijna, rozmowa o polityce, a nawet pogodzie. Przecież zawsze nad jakimiś "cholernymi tymi lub owymi" świeci słońce, gdy u nas pada deszcz.
Wydaje mi się, że pochodzenie to niejedyna różnica, na którą chciał Pan zwrócić uwagę w konflikcie między pochodzącą z Kazachstanu rodziną Retlowowów a mieszkańcami podlubelskiej wioski. Czy to trafne spostrzeżenie z mojej strony, że chciał Pan zarysować jeszcze inne linie podziałów?
Pochodzenie to właściwie tło, trywialny pretekst. Cezura przebiega całkowicie gdzie indziej i obserwujemy to nawet w polskiej debacie politycznej lub podziale preferencji partyjnych. Stanowią ją wpływy mieszczańsko-inteligenckie oraz chłopskie. Zdawać się może, że to już domena przeszłości, lecz wcale tak nie jest. Choć mentalność polskiego rolnika-robotnika się zmienia i nie zamierzam uogólniać, gro z nich prezentuje po prostu postawy odrębne od tych mieszczańsko-inteligenckich. Dokunuję tu oczywiście uproszczeń, do tego staram się zjawisko nazywać, ale nie oceniam.
Różnice są piękne, ale pięknie się różnić nie jest już takie oczywiste.
Granice to dobry punkt do wszelkich sporów. Swoją drogą, wie Pan, dlaczego sejmy elekcyjne organizowano pod Warszawą? Dlatego, że w Małopolsce było najwięcej szlachty katolickiej, a protestanci oraz prawosławni mieli najdalej – stąd liczono, że nie przybędą tak mnogo. Odległość przekuła się przez lata w rozmaite postawy, w tym "zaściankowość" niektórych warstw. A położenie geograficzne w tym ujęciu rzadko jest wspominane przy spoglądaniu we współczesną mapę Polski, mówi się głównie o zaborach...
Wróćmy do Pana najnowszej książki. Powieść została napisana z perspektywy pierwszej osoby – nastoletniego chłopca Alberta/Ala Retlowowa. Trudno pisze się z perspektywy dziecka?
Diabelnie. Mówię to jedynie z minimalną dozą przekory. Należy nie tylko próbować oddać pewien język, sposób myślenia, ale przede wszystkim – to jest najtrudniejsze – dziecięcą wrodzoną niewinność.
Mam też wrażenie, że wybrał Pan tę postać na narratora nieprzypadkowo. W tej historii niekiedy trudno odróżnić, co jest prawdą, a co nie, niczym w doświadczonym przez traumę dziecięcym umyśle. Najbardziej widać to w finale powieści. Co chciał Pan osiągnąć, stosując taki zabieg?
Bardzo mnie cieszy, że został ten zabieg dostrzeżony. Owszem, całkowicie intencjonalnie pragnąłem nieco zamieszać w umyśle odbiorcy. Przynajmniej tak, jak zamieszany bywa umysł dziecka. Fantazje, rzeczywistość, strachy, to wszystko tworzy niezwykły konglomerat, wręcz szalony miszmasz. Jednak właśnie ta perspektywa była dla mnie najważniejsza – perspektywa jednostki, subiectum, a nie ogółu społeczeństwa. Ogółowi wystarczy wiele razy powtórzyć kłamstwo, a w nie uwierzy. Jednak fantazje indywidualne są dla nas tak samo prawdziwe, jak dla reszty obiektywność. Nie wiem, czy to dość jasne. Wystarcza mi, że zabieg odpowiednio burzy myśli czytelników.
Premiera książki "Obcy" autorstwa Maxa Czornyja w Polsce miała miejsce 23 lutego 2022 roku•Wydawnictwo Filia
Już go zdaliśmy. Tyle że będziemy do niego podchodzić codziennie, a po wielu dniach zmęczenia zaliczenie może być trudne.
Jaka kolejna historia kiełkuje w Pana głowie? Czy wróci Pan do pisania tradycyjnych kryminałów, czy też ma Pan ochotę dalej eksplorować dramaty z rozbudowanym tłem obyczajowo-społecznym? A może to, co się wydarzyło za naszą wschodnią granicą pod koniec lutego, jakoś wpłynie na Pana pisarskie plany?
Wszystkie wrażenia, wszelkie bodźce, przekuwają się w inspiracje. To naturalne. Istotne jest, by nigdy, ale to nigdy, się nie cenzurować. Reszta pójdzie swoim biegiem... Dlatego na ten rok mam przygotowane kilka wielkich zaskoczeń. Literackie drogi, jakich jeszcze nie było. Ale uznajmy to za preludium kolejnej rozmowy.
Artykuł powstał we współpracy z Wydawnictwem Filia