Są ślepi, czy nie chcą widzieć prawdy? Czy Rosjanie wierzą w "przypadkową śmierć" ludzi Putina?

Media donosiły ostatnio, że z okna wyskoczyła Marina Jankina, zwana "księgową Putina". To kolejna osoba bliska Kremlowi, która ginie w dość nietypowych okolicznościach. A może właśnie typowych?

Przypadki takich śmierci trzeba rozpatrywać z osobna, mieć wiedzę pochodzącą nie tylko z ogólnie dostępnych źródeł. Dopiero wtedy można mówić ze stuprocentową pewnością, że ktoś wypadł przez okno przez przypadek, czy nie.

Chce pan powiedzieć zatem, że w Rosji do takich "likwidacji" nie dochodzi? Władza nie zabija niewygodnych ludzi?

Oczywiście, że zabija. I pewnie takich przypadków będzie tego coraz więcej. Po prostu są sytuacje, których przyczyny mogą być banalnie proste. Wydaje mi się, że tak było przypadku byłego członka kierownictwa koncernu "Łukoil" Aleksandra Subbotina, który prawdopodobnie zmarł po "ceremonii Kambo". Wydaje mi się zupełnie wiarygodnym, że to nie była żadna tajemnicza likwidacja, lecz skutek przedawkowania silnych substancji halucynogennych.

Ten człowiek był w długotrwałym ciągu alkoholowo-kokainowym, chodził do rozmaitych szamanów, szukał u nich pomocy, o czym było wiadomo. Mógł więc skorzystać z usług nieodpowiedniej osoby. Tego nie wytrzymało jego serce. Zatem daleki jestem od tego, żeby "tajemnicze śmierci" wrzucać do jednego worka.

Ale też nie jest tak, że one się nie dzieją. Dzieją się, władza zabija niewygodnych ludzi. Podobnie jest w spółkach, w których ciągle trwa walka o wpływy i te osoby oczywiście giną z różnych przyczyn.

Jakich konkretnie? Za co można w Rosji stracić życie z rąk władzy lub jej współpracowników?

Tu też trzeba interpretować każdy przypadek z osobna. Może być to wynik czystek – likwidacji nielojalnych ludzi. Ale mogą to być również rozgrywki w kierownictwie poszczególnych koncernów. Czasem są to chaotyczne konflikty o pieniądze, źródła wpływów itd. To może być związane zarówno z tzw. wielką polityką, jak i z tym że ktoś chce przejąć np. kanał wyprowadzania pieniędzy z danego koncernu.

Czy rosyjskie społeczeństwo ma świadomość, że ci ludzie, którzy rzekomo wypadają przez okno albo umierają na atak serca, często są zwyczajnie zabijani?

Oczywiście, że ma. Rosjanie, nawet ci, którzy milczą albo popierają władzę, mają świadomość, że ta władza stosuje przemoc i zabija. Moim zdaniem doskonale zdają sobie z tego sprawę. Podobnie jak z tego, że ludzie władzy kradną, są skorumpowani, mają bajeczne majątki, podczas kiedy oni sami ledwo wiążą koniec z końcem.

Pazerność rosyjskich urzędników, menadżerów koncernów, polityków, mundurowych i samego Putina nie jest żadną tajemnicą. Kanał na YouTube, na którym Fundacja Walki z Korupcją Aleksieja Nawalnego zamieszczała wyniki swoich śledztw, oglądały dziesiątki milionów ludzi. Problem polegał na tym, że mało kto podejmował jakiekolwiek działania. En masse ludzi może to gdzieś tam oburza, ale przemoc i nieuczciwość władzy uważa się tam w sumie za normę.

Dla człowieka z Zachodu, który żyje w kraju, w którym piętnuje się stosowanie przemocy przez policję, taka sytuacja wydaje się niebywała. Mówiąc wprost – ludzie wiedzą, że władza morduje niewygodnych graczy i nie reagują?

Uogólniając, Rosjanie są z jednej strony cynicznym społeczeństwem, z drugiej strony moją poczucie braku wpływu na rzeczywistość. Jeżeli kogoś zabito, zwłaszcza jakiegoś upasionego przedstawiciela establishmentowej kasty, to w większości przypadków ludzie mają poczucie, że to ich nie dotyczy. Poza tym skoro go zabili swoi, to pewnie zasłużył. A często mają to po prostu gdzieś. Władza jest dla nich bardzo abstrakcyjna. To jest świat, na który, jak sądzą, nie mają żadnego wpływu.

Z czego to wynika?

Percepcja rzeczywistości Rosjan jest bardzo zaczadzona teoriami spiskowymi, które sieje propaganda. Dzień w dzień federalne media i propagandowe kanały w internecie wbijają ludziom do głowy, że światem rządzą tajemniczy macherzy, wszystko, co się dzieje, jest wynikiem zakulisowych działań i spisków. Zatruwanie ludzi teoriami spiskowymi i przekonywanie ich na każdym kroku, że nie mają na nic wpływu, ma fatalne skutki. Ludzie zaczynają się robić apatyczni, nie podejmują żadnych działań. Oddolne akcje ich zdaniem nie mają sensu, bo wierzą, że i tak nic z nich nie wyniknie.

Po co się wychylać, skoro "ci na górze i wszystko załatwią między sobą", prosty człowiek tylko niepotrzebnie się naraża. Zresztą nie tylko tak zwani prości Rosjanie mają skłonność do wiary, że wszystko jest ukartowane.

Czyli politycy i przedstawiciele władz też wierzą w teorie spiskowe?

Bardzo często mówi się o pracownikach służb, że sami są wyznawcami teorii spiskowych. Często przez siebie tworzonych. Oczywiście nie siedzę w głowie Putina, Patruszewa, braci Kowalczuków czy innych. Ale trudno oprzeć się wrażeniu, że oni sami wierzą w propagandę, którą jest produkowana na ich zamówienie. Skutkiem tego mogą być autodestrukcyjne działania. Ich fiksacja na punkcie wszechobecnej ręki USA pokazuje, jak bardzo nie zrozumieli społeczeństwa ukraińskiego.

Myślę, że oni w dalszym ciągu są święcie przekonani, że "rewolucja godności" na przełomie 2013 i 2014 roku była wyłącznie projektem amerykańskich służb. Kompletnie nie wzięli pod uwagę, że społeczeństwo mogło mieć dosyć i samo się zorganizować.

W ich myśleniu społeczeństwo i ludzka sprawczość nie istnieją. Traktują je w najlepszym wypadku jak dobrze zorganizowane stado, którym trzeba kierować i prowadzić. No i oczywiście eksploatować. Jeśli nie robimy tego my, to znaczy, że robi to ktoś inny. To jest taka logika.

W efekcie przeliczyli się, rozpoczynając wojnę na pełną skalę w Ukrainie. Putin liczył, że zdobędzie Kijów w trzy dni, bo najprawdopodobniej wierzył, że faktycznie działała tam "klika neonazistów i narkomanów" skupionych wokół Zełenskiego. Idąc za tym, faktycznie wystarczyłoby zlikwidować szajkę i "stado się rozbiegnie". Tymczasem okazało się, że ma przeciw sobie społeczeństwo, bo armia to też część społeczeństwa.

To chyba pokazuje, że Rosjanie i Ukraińcy bardzo się od siebie różnią.

To dwa różne społeczeństwa. Jedno jest sieciowe, umiejące działać wspólnie, drugie jest bardzo zatomizowane. Jedną ze stereotypowych cech Rosjan jest ich kolektywizm. Jest on jednak pozorny. W rzeczywistości są bardzo zindywidualizowani, wręcz samotni. Mają świadomość, że mogą liczyć tylko na siebie. W razie czego nikt im nie pomoże. Kiedy znajdą się w potrzebie, wszyscy odwrócą głowę.

I wbrew pozorom ma to głęboki związek z ich stosunkiem do władzy, do akceptacji jej działań, nawet jeśli się z tym nie zgadzają lub uważają jej działania za przestępcze. Ale zdani sami na siebie mają poczucie, że i tak nic z tym nie zrobią. W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że jest to społeczeństwo o wertykalnych relacjach, góra – dół. To ich uzależnia od państwa i powoduje, że są wobec niego bezsilni.

Ukraińcy z kolei nauczyli się żyć niejako obok państwa, czasem nawet wbrew państwu. To widać zarówno w pozytywnych, jak i negatywnych wymiarach. W 2014 roku, kiedy instytucje państwowe się rozsypały byli w stanie sklecić na zasadzie pół–wolontariatu siły zbrojne i unieruchomić Rosjan zajmujących wschodnią Ukrainę. Ich oddolne społeczeństwo obywatelskie potrafi być więc niewiarygodnie skuteczne.

Z drugiej strony Ukrainę blokowała w rozwoju niekończąca się walka między sieciami oligarchicznymi, klanami, np. donieckim i dniepropietrowskim, które stworzyły quasi-mafijne państwo obok oficjalnego państwa. Z jednej strony doprowadziło to do skrajnie korupcyjnego bezprawia, z drugiej strony uniemożliwiło dyktaturę, która wymagała ostatecznego zwycięstwa którejś z grup.

Mimo tych wszystkich problemów przez ostatnie lata byli w stanie coś zbudować. Trzymam kciuki, żeby po tej wojnie znakomicie organizujące się oddolnie społeczeństwo, zbliżyło się z instytucjami państwowymi. Jeśli te dwie rzeczywistości się połączą, społeczeństwo przestanie żyć w jednym świecie a państwo w innym. Ukraina może zacząć się bardzo ciekawie rozwijać.

Rozmawiałam z Ukraińcami, którzy w rodzinie mają Rosjan i mówią, że nie są w stanie z nimi nawiązać żadnej nici porozumienia. Jakby byli ślepi na to, że to przecież Rosja zaatakowała pierwsza.

Tu znów działa propaganda. Rosjanie niby wiedzą, jak jest, ale z drugiej strony starają się sobie to racjonalizować, że przecież nie mieli wyjścia, bo to Ukraina im groziła. Proszę wybaczyć to domorosłe psychologizowanie, ale to jest trochę tak jak w przypadku kogoś, kto w głębi duszy wypiera poczucie winy. Wtedy często pojawiają się rozmaite tłumaczenia, że skrzywdziliśmy kogoś, bo musieliśmy, bo tak było trzeba, nie dało się inaczej. To słychać w rosyjskiej propagandzie, która głosi, że nie można było nie atakować, bo w przeciwnym razie nasza ofiara zrobiłaby to pierwsza.

Często jest też tak, że ludzi, których skrzywdziliśmy, zaczynamy nienawidzić i obwiniać. Tłumaczymy, że zrobiliśmy komuś krzywdę, bo nas sprowokowano. Zaczynamy skrzywdzonemu przypisywać różne straszne zachowania i cechy. Tak jak rosyjska propaganda, która absurdalnie oskarża Ukraińców o nazizm, a nawet satanizm. Poza tym mam wrażenie, że Rosjanie zaczynają mieć świadomość, że przegrają tę wojnę.

Pana zdaniem to przesądzone?

Nie jestem wróżbitą, ale jest to bardzo prawdopodobne. Zgadzam się z opinią, że wynik tej wojny musi być znany do końca tego roku. I wszystko wskazuje na to, że będzie on korzystny dla Ukrainy. Wiele będzie zależało od USA.

Nie jest w końcu przecież żadną tajemnicą, że to Stany Zjednoczone w przeważającym stopniu finansują środki obrony Ukrainy.

Owszem, ale nie jasne jest finansowanie pomocy Ukrainie w przyszłym roku. Tymczasem w 2024 roku będziemy mieli dwa bardzo ważne wydarzenia, w tym właśnie w Stanach Zjednoczonych.

Po pierwsze to wybory prezydenckie w USA. Kandydat demokratów, być może Biden, być może z racji jego wieku ktoś inny, będzie musiał pokazać, że zaangażowanie się w wojnę przyniosło pozytywne rezultaty i polityka była skuteczna.

Na ten rok udało się zagwarantować pieniądze, kiedy jeszcze demokraci mieli większość w Izbie Reprezentantów. Dziś nieznaczną większość mają republikanie, a wśród nich mniej liczna niż przewidywano, ale agresywna i skuteczna grupa trumpistów. Trumpiści prawdopodobnie będą utrudniać wsparcie finansowe na kolejny rok. Jak zachowają się pozostali republikanie? Większość z nich jest przychylna Ukrainie, ale ich zachowanie będą determinować wybory i opinia ich elektoratu.

Jest jednak jeszcze drugie ważne wydarzenie, które może wpłynąć na losy wojny. To schyłek kadencji Putina. On będzie musiał uzasadnić, mówiąc wprost, dlaczego ma być dożywotnim prezydentem. Jakąś historię musi opowiedzieć. Będzie się więc trzymał pazurami Ukrainy i będzie gotów położyć trupem tylu ludzi, ilu się da, byle za rok okazało się, że jest zwycięzcą. Ale tak naprawdę nikt nie wie, ile potrwa ta wojna. Tu pojawia się kluczowa kwestia, czyli co oznacza "koniec wojny".

Rosja, zdaje się, sama tego nie wie?

Rosyjska propaganda nie wie nawet jak odpowiedzieć na pytanie, o co w tej chwili walczy Rosja. Czy mają zaraz dojść do Kanału La Manche, czy za sukces będą zaraz sprzedawać to, że bohatersko obronili Moskwę, której nikt nie atakował. Jedno i drugie brzmi absurdalnie, ale oni mówią o tym na serio w telewizji. To oczywiście wpływa na dezorientację samych Rosjan, bo jeśli władza nie wie, co ma mówić, przeczy sama sobie, to delikatnie rzecz ujmując, przekaz jest niespójny i niejasny.

W tej chwili wyglądają na oszołomionych. Postawili sobie nierealne cele. Byli święcie przekonani, że wjadą do Kijowa prosto na paradę. Nie udało się. Potem liczyli na to, że skoro mają bombę atomową, to nie mogą wojny przegrać, o czym mówił zresztą sam Putin. Mówili dużo o czerwonych liniach, których nikt nie waży się przekroczyć w strachu przed ich arsenałem jądrowym. Te linie też jednak też zaczęły się przesuwać, a Putin nie realizuje swoich gróźb. Dziś całkiem realna stała się utrata Krymu.

To nie tak, że Krym zadecyduje o końcu wojny?

Jeżeli Ukraińcom się uda odbić Krym, to reżim putinowski zacznie się sypać. Krym to perła w koronie. Jeśli mówimy o końcu wojny, to bardzo istotne jest również to jak będzie reagować gospodarka rosyjska, z którą jest coraz gorzej. Mówiąc w skrócie, Rosja ma w tej chwili deficyt porównywalny z czasami kryzysu 1998 roku. A skutki sankcji dopiero zaczyna być widać. To, co będzie się działo dalej z ich gospodarką i ekonomią, przesądzi o tym, jak długo będą w stanie tę wojnę unieść. Mogą mieć poważny problem, żeby robić to dłużej niż przez rok. Dlatego najbliższe miesiące z pewnością będą decydujące.

Rosjanie o tym wiedzą?

Wiedzą jak wygląda sytuacja i że jest coraz gorsza. Większość ma świadomość, że wszystko idzie ku kolejnej katastrofie. Zresztą jak mają nie mieć świadomości, że jest źle, skoro codziennie robią zakupy. Dzisiaj przeczytałem, że słoik z ogórkami kosztuje już 300 rubli (ponad 18 zł - red). Jak pokazują badania, co 3 Rosjanin zna lub kojarzy kogoś, kto zginął lub został ciężko raniony na wojnie. Od czasu II wojny światowej takiej rzeźni nie było nigdzie w Europie. Trudno powiedzieć co będzie z Rosją po wojnie, kiedy do domu wrócą tysiące weteranów. Weteranów wojny, która przyniesie biedę, gorycz i wstyd.

Dr Albert Jawłowski jest adiunktem w Katedrze Metod Badania Kultury Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego. Jest członkiem Polsko-Syberyjskiej Grupy Roboczej przy Wydziale Artes Liberales UW. Od 2007 roku zajmował się badaniami terenowymi w Rosji, między innymi w Buriacji, Kraju Zabajkalskim, obwodzie irkuckim, na Ałtaju i w Jakucji. Zajmował się również badaniem i teoriami kultury. Jest autorem artykułów naukowych i popularnonaukowych, esejów, scenariuszy filmowych i telewizyjnych oraz książek "Święty ład. Rytuał i mit mundialu", "Dawno temu w Galaktyce Popularnej" i "Milczący lama. Buriacja na pograniczu światów".