Oni wchodzą jako pierwsi i widzą domowe piekło. "Czasami pomoc przychodziła w ostatnim momencie"

Łukasz Grzegorczyk: To pewnie jeden z najgorszych momentów w tej pracy. Jedzie pan na interwencję i zderza się z krzywdą dziecka.

St. asp. Grzegorz Licki: Tak, ale w takich sytuacjach trzeba zachować profesjonalizm i pomóc pokrzywdzonym osobom, a zwłaszcza zadbać o komfort psychiczny dziecka. W tej robocie nie ma miejsca na impulsywne reakcje. Kluczem jest zebranie informacji, które spowodują postawienie zarzutów dla sprawcy przemocy.

A "system" pomaga bardziej wam czy sprawcom?

W ostatnim czasie procedury dotyczące przeciwdziałania przemocy domowej uległy zmianie. Mamy więcej możliwości, aby udzielić pomocy rodzinie oraz odizolować sprawcę przemocy od pokrzywdzonych. Jednak uważam, że powinniśmy mieć jeszcze więcej uprawnień.

Czyli często macie związane ręce?

Wiele zależy od współpracy policjantów z innymi instytucjami. U mnie w rejonie mamy taką zasadę, że wymieniamy się informacjami z Ośrodkiem Pomocy Społecznej. 

Wiadomo, że ustawodawca mógłby narzucić ściślejszą współpracę. Wtedy byłoby łatwiej, ale i tak ostatnio zmieniło się bardzo dużo. Procedury "przemocowe" objęto klauzulą pierwszeństwa, czyli kiedy wychodzi jakaś informacja o przemocy, dzielnicowy jedzie i bada sytuację. 

Na posiedzenie zespołu diagnostyczno-pomocowego zapraszamy domniemanego sprawcę przemocy. On może, ale nie musi na nie zareagować. Nie przychodzi pierwszy, drugi raz. Dopiero potem możemy wymusić na nim obecność.

Przecież w tym czasie w jego domu może rozgrywać się dramat.

W takich sytuacjach to dla nas sygnał, że dana rodzina musi być szczególnie dozorowana. Wiadomo, że nie spędzimy z nimi 24 godzin na dobę i nie zapewnimy pełnego bezpieczeństwa dla potencjalnej ofiary czy świadków przemocy. Jeździmy i rozmawiamy, ale nie mamy wpływu, czy sprawca pojawi się później na takim spotkaniu.

To powinno wyglądać tak, że przyjeżdżam z wezwaniem i mówię: jeśli nie przyjdziesz, doprowadzę cię w kajdankach. Chodzi o skuteczne narzędzie, jeśli to ma realnie działać.

Rola wielu policjantów sprowadza się do tego, że powinni znać rejon, za który odpowiadają. U mnie to jest niecałe 6 tysięcy mieszkańców. Druga sprawa to współpraca z Ośrodkiem Pomocy Społecznej. W sytuacjach przemocowych działa to na zasadzie: my nic bez nich, oni nic bez nas. Sami nic nie wskóramy.

Policjant musi być trochę psychologiem. Kiedy wchodzi do domu, w którym może dziać się coś złego.

Na tym pierwszym etapie na pewno. Mowa ciała jest tu szalenie ważna. Ja często patrzę na zachowania werbalne, ruch rąk i nóg, ale też spojrzenia dzieci i podejrzewanych o przemoc. Tłumaczę w czasie interwencji, że to nie jest dla nas przyjemność, że wchodzimy z butami w ich życie. My chcemy wskazać kierunki. Jeśli na przykład kłócą się rodzice, dzieci bardzo często są narzędziem i niestety najbardziej cierpią.

Macie zgłoszenie z podejrzeniem przemocy i jedziecie na interwencję. Zawsze na pierwszy rzut oka widać, że coś jest nie tak?

Tu wchodzi w grę empatia i doświadczenie interweniującego policjanta. Ja dosyć późno wstąpiłem w szeregi policji, ale wcześniej dużo pracowałem z ludźmi. Z własnej perspektywy mogę powiedzieć, że w 90 procentach przypadków widać, że dzieje się coś niepokojącego.

To widać po zachowaniu dziecka, na przykład po jego skrytości. Trzeba zwracać uwagę na spojrzenia. Co ważne, nie możemy mówić tylko o przemocy w rodzinach o niskim statusie społecznym.

Czyli w takich, gdzie od razu da się zauważyć jakąś patologię?

Trudno tak to określać, bo w ten sposób możemy kogoś skrzywdzić. Bardziej mówiłbym o dysfunkcjach rodzinnych. Dzieci z takich rodzin często wbrew pozorom nie pokażą od razu, że coś się dzieje. Po prostu się tego wstydzą. Kilka słów, krótka wymiana zdań może jednak sprawić, że takie dziecko coś nam powie. Każda informacja może być kluczowa i przydać się do podjęcia działań.

Tu wróćmy jeszcze do policjanta i sposobu pełnienia służby. Jeśli coś się dzieje, staram się działać. Ludzie postrzegają to tylko z perspektywy siły, ale to tak nie wygląda. Czasami trzeba "ułożyć się" z podejrzanym o przemoc. Dotrzeć do niego nie tylko groźbą, dać mu "marchewkę" i pokazać wyjście z sytuacji.

Miał pan w swoim rejonie takie interwencje, które szczególnie zostały w pamięci?

Była historia, która mocno wiązała się z zaburzeniami psychicznymi u jednego z rodziców. Dziecko dostało rykoszetem. To była rodzina, która mieszkała w bloku, dostaliśmy sygnał od jednego z mieszkańców, że coś złego dzieje się z pewną kobietą. Jej partner wyprowadził się do rodziców, ona zrzucała winę na niego za całą sytuację.

W tym domu było też dwoje nastoletnich dzieci. Panował chaos i bałagan, kobieta od stanu płaczu przechodziła do zachowań agresywnych. Wydawało się, że dzieci nie miały też dostępu do jedzenia. Ruszyłem wtedy wszystkie możliwe instytucje, drugiego dnia miałem karetkę pod blokiem, ojca dzieci i ludzi z OPS. Poprosiłem o wsparcie, bo kobieta była już bardzo agresywna. Potem siłowo dostała leki, żeby w ogóle można było ją przewieźć do szpitala.

Problem z dziećmi polegał na tym, że starsze z nich było w kompletnie depresyjnym stanie. To nastolatka, jej młodszy brat radził sobie lepiej. Błyskawicznie zorganizowano psychologa, ojciec był w to zaangażowany. Kobieta po kilku miesiącach wróciła do domu, przyjmuje leki i sytuacja się poprawiła. To przykład, jak przez zaniedbaną chorobę może dojść do przemocy fizycznej i psychicznej wobec dzieci. Tu była późna reakcja, ale na szczęście dziecko nie zdążyło targnąć się na swoje życie.

Zastanawiam się, jak mogą zachowywać się ludzie podejrzewani o przemoc wobec dzieci, kiedy zobaczą policjanta w swoim domu. Próbują jakoś się kamuflować albo oszukiwać?

Jeden będzie negował wszystko, co mówię. Inny spróbuje tuszować i wymuszać konkretne zachowania na dzieciach. To się bardzo często zdarza, że dziecko w czasie interwencji słyszy coś w stylu: "No powiedz panu policjantowi, co ostatnio robiliśmy, jak fajnie się bawiliśmy". Albo próba wymuszenia zapewnienia, że nie dzieje się nic złego.

Policjant raczej nie powinien się na to nabrać?

Jeśli ma wiedzę i doświadczenie, od razu musi mu się zapalić czerwona lampka. Jeśli dziecko wypowiada się swobodnie, bez sugestii rodzica, to zdecydowanie lepiej postrzegana będzie rozmowa. Gorzej jest w momencie, gdy mamy do czynienia z ludźmi, którzy wiedzą, co mają zrobić, żeby wywołać odpowiednią reakcję u policjanta czy pracownika OPS.

To osoby z większą świadomością, które są już po wizytach u terapeuty i mają pewną wiedzę. Mieliśmy takie sytuacje, że trudno było ocenić, kto mówi prawdę. Poza tym, dzieci przy jednym z rodziców mogą zachowywać się zupełnie inaczej.

Takie rozmowy muszą potem zostawać w pamięci…

Z tej pracy się nie wychodzi, ale trzeba umieć oczyścić głowę.

W jaki sposób najczęściej docierają sygnały, że w danej rodzinie dzieci mogą być ofiarami przemocy?

Głównie zgłaszają to sąsiedzi, bezpośrednio na policję lub do OPS. Bardzo rzadko zdarza się, że jeden z rodziców zgłasza przypadek przemocy domowej. Pracuję w małym miasteczku, gdzie ludzie raczej nie boją się reagować. W takich społecznościach mamy łatwiej. Natomiast w dużych miastach pewnie jest większa obojętność.

Jeszcze inaczej jest w wioskach, tam ludzie mogą się po prostu bać. Bo co sąsiedzi powiedzą? Nazwą mnie konfidentem? Są jednak sposoby, żeby zrobić to anonimowo. Można wysłać SMS-a z numeru zastrzeżonego. Ja przecież nie będę drążył, kto jest nadawcą, tylko zareaguję.

Albo brakuje wyczucia i pewności. No bo kiedy powinniśmy zgłosić, że coś się dzieje? W takich sytuacjach lepiej być przewrażliwionym?

Nie można jednoznacznie ocenić i nie ma złotego środka. Ludzie są na tyle dziwni, że nawet jak nie zareagują, to potem będą pytać, dlaczego instytucje nic nie zrobiły.

Opowiem panu o jednym eksperymencie, który zrobiłem na szkolnych spotkaniach. Pytałem pedagogów, które dziecko jest najbardziej dokuczliwe dla rówieśników. W ich obecności zaczynałem mu delikatnie dokuczać, co wzbudzało ogólny śmiech. Moje żarty były coraz bardziej nachalne, a dzieci śmiały się coraz głośniej. W końcu nagle przerywałem i pytałem krótko: Dlaczego nie reagujecie? Kto dał mi pozwolenie, żebym kogoś obrażał i naśmiewał się? Przecież jesteście takimi samymi ludźmi jak ja. Wstańcie, powiedzcie, że tak nie wolno i że sprawiłem komuś przykrość.

Chciałem w ten sposób zmusić wszystkich do myślenia. Gdyby jedno dziecko wstało, może nic by się nie zmieniło. Ale piąte, dziesiąte i kolejne, już tak, bo zadziała instynkt stadny w obronie słabszego. To wychodzenie ze strefy komfortu, ale takie działania mogą komuś uratować życie.

Może takie szkolenia lepiej zorganizować dla rodziców?

Często współpracuję z rodzicami i próbuję przemówić do szerszego grona. Na kilku takich spotkaniach puściłem utwór Liroya "Ciemna strona". Ta piosenka jest wulgarna, ale mówi o tym, że są różne sposoby przemocy. Dobitny kawałek, który pokazuje naszą rzeczywistość.

Już pierwsze cztery wersy to mocna terapia szokowa.

Część rodziców była zbulwersowana, ale niektórzy zrozumieli przekaz. Chodzi o to, że jeden rodzic będzie uważał, że jego dziecko ma wszystko, od iPhone'a po buty za tysiąc złotych. Jak ono może powiedzieć, że na nie krzyczę?

Z kolei rodzic, który ledwo wiąże koniec z końcem, nie będzie widział nic złego w tym, że wymusza jakąś pracę ponad siłę na nieletnim dziecku. Albo mówienie, że tak żył mój dziadek i ojciec, więc nie ma nic złego w uderzeniu dziecka.

Kultura "klapsa" w ogóle ma się w Polsce dobrze.

Zdecydowanie, a rodzice często się zasłaniają, że to dzieje się w momencie, gdy nie mają już żadnego argumentu w dyskusji. Nawiązuję wtedy do kawałka tortu i mówię: proszę go podzielić i określić, co jest naprawdę ważne. Niech odpowiedzą, ile czasu spędzają ze swoim dzieckiem.

Tylko nie chodzi tu o skakanie po kanałach w telewizji. To jest wyjście na rower, wspólne gry i rozmowy. Sam jestem ojcem 14- i 20-latka. Jeden okres buntu już przeżyłem, więc mniej więcej wiem, na czym to polega.

Wróćmy jeszcze do tego, jak reagować, gdy za ścianą dziecko może przeżywać prawdziwe piekło. Czasami to mogą być zwykłe sprzeczki. Ale nigdy nie mamy pewności, czy to nie podobny dramat, jak choćby w przypadku 8-letniego Kamila z Częstochowy. Tam na pomoc było za późno.

Mnóstwo osób nie zna swojego dzielnicowego. Wpisujemy w Google "dzielnicowy", daną miejscowość i dostaniemy wszystkie dane kontaktowe. Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem jest poinformowanie go o problemie. Z założenia on najlepiej zna swój rejon i powinien zareagować. Dlatego uważam, że to skuteczniejsza opcja niż telefon pod numer alarmowy 112. Przypadkowy patrol nie zawsze będzie mógł właściwie zadziałać, bo nie ma dokładnej wiedzy. Można też wysłać maila, to też zapewnia anonimowość.

Druga droga to zgłoszenie do OPS. W obecnej ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej są rozszerzone instytucje, które mogą lub muszą wszcząć procedurę Niebieskiej Karty. Ostatnio w mojej okolicy pedagodzy w szkołach skutecznie reagują na przypadki przemocy i nie boją się rozpocząć tej procedury. To jest w końcu dobry sygnał. Ale mogą to zrobić również lekarze. Problem w tym, że kiedyś w takiej sytuacji usłyszeliśmy: "Tam coś się dzieje. Idźcie i załóżcie". "Spychologia", która bierze się z braku szkoleń, ale widać postęp. Pielęgniarki środowiskowe też potrafią nam nakreślić niepokojący temat.

"Ludzie widzieli, nikt nic nie zrobił". Czasami słyszymy to, gdy dojdzie już do dramatu. 

Wtedy ludzie zwykle już się nie przyznają, że nie zareagowali. Prędzej powiedzą, że nic nie słyszeli, albo zgłaszali do pomocy społecznej czy na policję. Nie mają jednak cywilnej odwagi przyznać, że nie zrobili kompletnie nic. I to powinien być temat do refleksji.