Trump żongluje Ukrainą przed Putinem. Gen. Dukaczewski: To może być cena za zwycięstwo w wyborach

Mateusz Przyborowski: Donald Trump ma plan na wojnę w Ukrainie – chciałby ją "zamrozić", jeśli zostanie prezydentem USA.

Gen. Marek Dukaczewski: On opowiada różne rzeczy i czasami nie da się tego nawet komentować.

Często mówił też, że jeśli wygra, to "zakończy wojnę w 24 godziny".

To by oznaczało, że Trump ma jakieś pewne informacje, że gdyby został prezydentem, faktycznie byłby w stanie tę wojnę zakończyć. W związku z tym jego zaprzeczenia co do kontaktów jego samego lub kogoś z jego otoczenia z administracją Kremla są nieprawdziwe. Składanie takich deklaracji oznacza, że są one poprzedzone zebraniem jakichś informacji, na podstawie których on może powiedzieć, że będzie w stanie doprowadzić do zakończenia wojny w Ukrainie.

Nie mówię o jakimś racjonalnym rozstrzygnięciu, którym byłby powrót Ukrainy do granic sprzed wejścia Rosji na Krym w 2014 roku. Jak rozumiem, w ocenie Trumpa zakończenie wojny oznacza dla niego m.in. to, żeby ludzie nie ginęli, a następnie rozpoczęcie negocjacji, które uwzględniałyby akt stanowiący NATO – Rosja czy pozbycie się broni jądrowej przez Ukrainę, ale z gwarancją od Federacji Rosyjskiej i Stanów Zjednoczonych tego, że jej terytorium będzie nienaruszalne.

Jeżeli natomiast Trump uważa i tak mówi, że może zakończyć wojnę bardzo szybko, to jest pytanie, na jakiej podstawie tak mówi – czy to jest tylko deklaracja składana w kampanii wyborczej, czy ma rozeznanie, a jeżeli tak, to z jakich źródeł korzystał. To by oznaczało, że albo on sam, albo ludzie z jego otoczenia mają kontakty z Kremlem. Tymczasem Trump zaprzecza, że takie kontakty utrzymuje.

Na finiszu kampanii prezydenckiej media przypominają m.in. słowa republikańskiego kandydata na wiceprezydenta J.D. Vance'a, który we wrześniu przedstawił pomysł zamrożenia wojny poprzez ustanowienie autonomicznych regionów po obu stronach strefy zdemilitaryzowanej i pozostawienie Ukrainy poza NATO. Ten pomysł nie spodobałby się w Kijowie, ale Kreml byłby zachwycony.

Każdy proces, który pozwoliłby Rosji na odtworzenie gotowości bojowej, jest dla Putina dobry. I takie "zamrożenie" również umożliwiłoby Kremlowi odtworzenie tej gotowości.

Czyli po prostu umożliwiłoby to przygotowanie się do kolejnych działań w przyszłości. Bo chyba mało kto wierz, że Putin odpuściłby Ukraińcom.

Dokładnie. W przypadku wygranej Trumpa mogłoby to się spotkać z daleko posuniętym zrozumieniem, ale nie przez kraje Unii Europejskiej i pozostałych członków NATO, tylko przez Stany Zjednoczone. A pamiętajmy, jaka jest pozycja USA.

Pana zdaniem, w przypadku wygranej Trumpa Ukraina miałaby zamknięty dostęp do NATO na długie lata?

W traktacie jest zapisane, że kraje, które chcą przystąpić do paktu, muszą mieć uregulowane relacje międzynarodowe i nie mogą być w stanie żadnego konfliktu. Wiadomo, że Rosja jest niezwykle zainteresowana tym, żeby Ukraina do żadnej struktury międzynarodowej nie przystąpiła. Trudniej byłoby Stanom Zjednoczonym działać w kwestii członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej, natomiast jeśli chodzi o NATO, głos Amerykanów jest głosem bardzo mocnym.

Pamiętajmy, że w okresie pierwszej prezydentury Trumpa on zdecydowanie krytykował zbyt małe wydatki krajów, szczególnie Europy, na zbrojenia. Użył określenia, że Stany Zjednoczone nie będą bronić tego, kto sam nie ponosi wydatków na własną obronę. Zresztą podał przykład, że Europa jest dwukrotnie liczniejsza od Stanów Zjednoczonych, ale na zbrojenia wydaje dwa razy mniej.

Moim zdaniem Trump w fotelu prezydenta będzie kontynuował tę wizję. Jego pomysły są jednak trudne do zaakceptowania.

Trump twierdzi też, że Biden powinien rozmawiać z Putinem, tak jak prezydenci robili to z przywódcami radzieckimi podczas zimnej wojny.

Trump rozmawiał też z Kim Dzong Unem i jakoś efektów tych rozmów nie ma. Możemy też przewidywać, jaką grę będzie prowadził Putin. Już szczyt Rosja – USA w 2018 roku w Helsinkach pokazał, że rozgrywającym był Putin, a nie Trump. Było to jednoznacznie widoczne nawet podczas składania oświadczeń. To dwie różne kategorie zawodników.

A czy w ogóle "zamrożenie" wojny w Ukrainie jest realne?

Pytanie, co ma na myśli Trump, kiedy mówi o "zamrożeniu". W jego rozumieniu może to oznaczać np. wstrzymanie wszelkich dostaw broni do Ukrainy przez Stany Zjednoczone. Przez jego elektorat zostałoby to przyjęte bardzo dobrze, bo to są jednak setki miliardów dolarów, które wychodzą na zewnątrz. A Ukraina – przy zniszczonym przemyśle obronnym i zdziesiątkowanej ludności w wieku produkcyjnym, która walczy dziś na froncie – sama nie jest w stanie podjąć produkcji na taką skalę.

Taka sytuacja zamrożenia byłaby jednoznacznie korzystna dla Kremla. Rosja nie musiałaby prowadzić żadnych działań, byłaby w stanie odtwarzać gotowość bojową, prowadzić nabór do sił zbrojnych, zwiększyć produkcję, a także rozwijać i wdrażać nowe technologie, co umożliwiłoby podjęcie bardzo intensywnych działań ofensywnych.

Nie jestem w stanie zdefiniować, co w zamyśle Trumpa to "zamrożenie" miałoby oznaczać. Na pewno byłoby to rozwiązanie korzystne dla Rosji i autor tej propozycji nie kierował się interesem Ukrainy. To stwarza też realne zagrożenie dla sąsiadów Federacji Rosyjskiej, w tym dla Polski. Przypomnę tylko, że rakieta Iskander – która nie mieści się w zapisach rozbrojeniowych – z obwodu królewieckiego do Warszawy doleciałaby w 5 minut, a jej zasięg wynosi 500 km.

My, Polacy, również musimy myśleć o tym, co "zamrożenie wojny" proponowane przez Trumpa może oznaczać dla nas. Nie dla Amerykanów, ale dla Polski. W momencie, kiedy Kreml odtworzyłby gotowość bojową i byłby w stanie zagrozić krajom NATO-wskim, to my, wraz z krajami bałtyckimi, znajdziemy się w grupie pierwszych zagrożonych państw.

A pamiętajmy, że Rosja stworzyła kolejny, piąty okręg wojskowy i już teraz ma bardzo zaawansowane technologicznie wojska cybernetyczne. Prowadziła z tymi wojskami ćwiczenia Zapad-2017. W 2021 roku te ćwiczenia też były prowadzone, ale z tą różnicą, że Rosjanie nie wycofali wówczas sprzętu do koszar. Luty 2022 pokazał nam, dlaczego tak się stało.

Wystarczyło tylko przerzucić żołnierzy.

Idźmy dalej – jest także pytanie, co Putin ma na Trumpa? Raport Kongresu USA pokazuje, że wybory w 2016 roku, w których Trump wygrał, były jednak inspirowane czy w jakimś stopniu sterowane przez Rosjan. W ocenie ekspertów amerykańskich nie budzi to wątpliwości. Takie próby były podejmowane także we Francji, w Niemczech. Nie wiemy, jak było w Polsce.

W tej wojnie behawioralnej przemieszcza się ludzi nie fizycznie, ale mentalnie w otoczenie osób, które są dla nich autorytetem. Proszę zobaczyć, co się dzieje w USA, gdzie mamy celebrytów popierających konkretnego kandydata. Całe rzesze fanów tych celebrytów głosują na tego kandydata, którego poparł ich idol, nie zastanawiając się nawet nad tym, co ten kandydat mówi. Ważne jest, że idol tego kandydata popiera.

Rosjanie poczynili w tym kierunku bardzo duże postępy i to mnie również niepokoi. Naszym największym sukcesem jest to, że w trybie demokratycznym możemy dokonywać wyborów. Pytanie jak długo.

Czy Pana zdaniem Trump chce "sprzedać" Ukrainę Putinowi?

Wydaje mi się, że tak. I być może to jest cena, którą trzeba będzie zapłacić za ewentualne zwycięstwo Trumpa. Rosjanie dysponują środkami finansowymi i zainwestowali w Europę po 2014 roku, żeby uzyskać efekt, który dla nich był bardzo ważny.

Prawda jest bowiem taka, że te sankcje bardzo Rosję dotknęły. Jednak one wszystkie – i w Unii Europejskiej, i w NATO – muszą być wprowadzone w drodze konsensusu, czyli wszystkie kraje muszą się na to zgodzić. Wystarczy jeden, który będzie przeciwny, i będzie pozamiatane. Stąd też inwestowanie w Le Pen, Salviniego, Orbána, którzy w razie potrzeby zagłosują przeciwko, czyli opowiedzą się za Rosją.

Czy Ukraina może być dla Trumpa ceną za wygrane wybory? Moim zdaniem tak. "Zróbcie wszystko, żebym wygrał, a dostaniecie Ukrainę". I nie jest istotne to, jak to zostanie opakowane – czy przez "zamrożenie" wojny, czy przez wyciszenie, czy przez wprowadzenie ONZ.

A potem padnie to, z czym mieliśmy do czynienia po pierwszych zwycięskich wyborach Trumpa: że NATO tak naprawdę nie jest czymś, o czym Stany Zjednoczone marzą, że inne kraje wydają bardzo mało na zbrojenia i to USA muszą wszystkich bronić, więc albo zwiększycie wydatki i sami będziecie się bronić, albo my was nie obronimy.

To jest niestety prawda, która może pojawić się wtedy, kiedy Putin już odtworzy gotowość bojową, przestawi wszystkie zakłady na produkcję zbrojeniową – nie w warunkach wojny, tylko w warunkach zamrożenia czy jakiegoś wyciszenia, i będzie nakręcał gospodarkę rosyjską.

Zwycięstwo Trumpa w wyborach w tym tworzeniu nowego świata – nie chcę użyć określenia "ruskiego miru" – może zdecydowanie pomóc.

Nie brzmi to optymistycznie.

My zawsze w wywiadzie kreśliliśmy czarne scenariusze. Jeżeli będzie lepiej, to oczywiście będziemy się cieszyli. Musimy jednak brać pod uwagę to, co rzeczywiście może się wydarzyć. Wiadomo, że procesy nie przebiegają natychmiast, ale skoro pyta pan, czy Ukraina może być ceną za zwycięstwo Trumpa, odpowiadam: może.

A to by oznaczało, że w wyborach amerykańskich istotną rolę odgrywają Rosjanie, poprzez różnego rodzaju oddziaływania na grupy społeczne, z wykorzystaniem cyberprzestrzeni i tego całego instrumentarium, które zostało wytworzone i jest w strukturach Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej.