– Pisanie niestworzonych historii związanych z opłaceniem mnie przez koncerny to jest małe piwo. Jednak groźby, że ktoś mnie zwiąże i pokłuje igłami ze szczepionkami to już coś innego – mówi dr Tomasz Rożek, fizyk, autor vloga "Nauka. To Lubię". W rozmowie z naTemat opowiada m.in. o tym, co się stało, gdy opublikował materiał o szczepionce na koronawirusa.
Dr Tomasz Rożek - polski dziennikarz naukowy i fizyk, doktor nauk fizycznych, popularyzator nauki Fot. Archiwum prywatne
Dziennikarz popkulturowy. Tylko otworzę oczy i już do komputera (i kto by pomyślał, że te miliony godzin spędzonych w internecie, kiedyś się przydadzą?). Zawsze zależy mi na tym, by moje artykuły stały się ciekawą anegdotą w rozmowach ze znajomymi i rozsiadły się na długo w głowie czytelnika. Mój żywioł to popkultura i zjawiska internetowe. Prywatnie: romantyk-pozytywista – jak Wokulski z „Lalki”.
Napisz do mnie:
bartosz.godzinski@natemat.pl
Szczepienia przeciw COVID-19 rozpoczęły się w Polsce 27 grudnia
Wiele osób nadal sceptycznie, a nawet wrogo podchodzi do preparatu od firmy Pfizer
Obawy dotyczą m.in. szybkości, z jaką powstała szczepionka, rzekomego zrzeknięcie się odpowiedzialności za powikłania, a także grupy lekarzy, którzy nie zgłosili się na szczepienie
Rozmówca naTemat, dr Tomasz Rożek, wyjaśnia wątpliwości oraz opowiada o hejcie, który się pojawia, gdy ktoś pozytywnie mówi o szczepieniachy
Przed przystąpieniem do czytania wywiadu, zalecam obejrzenie filmu naszego rozmówcy - "Szczepionka - czy jest bezpieczna?" - szczegółowo tłumaczy w nim kwestie tytułowego bezpieczeństwa. W wywiadzie staramy się odpowiedzieć na najbardziej popularne obawy dotyczące szczepionek - z pominięciem tych najbardziej absurdalnych dotyczących, jak np. mikrochipów.
W minione święta tematem numer jeden wcale nie była jak zwykle polityka, ale szczepionka przeciw COVID-19. Wiele rodzin jest podzielonych w tej kwestii, dochodziło to ostrej wymiany zdań, a czasem kłótni. Nawet wśród moich najbliższych jest sporo osób sceptycznych lub wręcz wrogo nastawionych do szczepień. Jak było u pana?
Ze względu na obecną sytuację święta spędzałem w bardzo wąskim gronie, więc nie rozpętała się żadna awantura. Poza tym akurat w tej kwestii myślę, że jesteśmy w rodzinie podobnie myślący. Czytam jednak w komentarzach, że moje filmy były używane jako argument w rodzinnych sporach. Absolutnie mnie to nie dziwi, bo temat jest bardzo ważny i wszystkim nam bliski, dlatego też pojawia się w czasie spotkań towarzyskich i rodzinnych.
Jest jednak mnóstwo osób, które nie podejmują merytorycznych dyskusji, tylko atakują osoby o odmiennych poglądach. W jednym z postów na Twitterze napisał pan, że jeszcze nigdy nie spotkał się pan z takim hejtem. Również obserwuje pewną tendencję, że obecnie w komentarzach w mediach społecznościowych mocno przeważają głosy przeciwników szczepień i foliarzy. Jeszcze kilka miesięcy temu nie było ich aż tyle.
Na samym początku mojego najnowszego filmu cytuje badania pracowni Kantar, z których wynika, że połowa osób bardziej boi się szczepionki niż samego koronawirusa (47 proc. vs 27 proc.), który codziennie zabija kilkaset osób w samej Polsce. Gdyby ktokolwiek pokazał mi to przed wakacjami, to absolutnie bym w to nie uwierzył. A wydaje mi się, że mam dość rozbudowaną wyobraźnię i przez swoją pracę w mediach wiele widziałem.
Dalej nie potrafię zrozumieć wyników sondażu. Wiem, że nasz mózg nie działa statystycznie, a kwestie prawdopodobieństwa są zupełnie nieintuicyjne. Od tego właśnie mamy edukację matematyczną, by zrozumieć, czym jest prawdopodobieństwo zachorowania lub skutków ubocznych. Jednak, kiedy patrzę w tabelkę i widzę, że w społeczeństwie prawdopodobieństwo szoku anafilaktycznego po zjedzeniu orzeszków jest o rząd wielkości większe niż po zażyciu szczepionki, to szokuje mnie reakcja ludzi, gdy piszę, że boją się szczepionki, bo jest ona niebezpieczna.
Dwa miesiące temu Pfizer ogłosił swoją szczepionkę i sam się zastanawiałem – czy jest się z czego cieszyć? Nagrałem zresztą o tym film, w którym bardzo ostrożnie się o tym wypowiadałem. Z natury jestem bardzo ostrożny i rozumiem sceptycyzm. Nie mam problemu z zadawaniem pytań, czy z dzieleniem się wątpliwościami. Jednak teraz mamy do czynienia z czymś odmiennym.
To tępy hejt i tępa nienawiść. Pisanie niestworzonych historii związanych z np. korupcją i opłaceniem mnie przez koncerny to jest małe piwo. Jednak groźby, że ktoś się na mnie zasadzi, zwiąże i pokłuje igłami ze szczepionkami, to już coś innego. Oczywiście można się z tego śmiać i nie boję się o własne życie. Nie spotykam się jednak z innymi odpowiedziami w stylu "Uspokój się człowieku". To nie są odosobnione przypadki. Tak piszą dziesiątki osób. Nawet na moim fanpage'u "Nauka. To Lubię", gdzie są z definicji osoby zainteresowane nauką. Tak się dzieje od kilku tygodni pod każdym wpisem dotyczącym pandemii. Podstawy jestem w stanie zrozumieć, ale skala zjawiska mnie przerasta.
Jakie mogą być przyczyny tego zjawiska?
Myślę, że nie ma jednego, konkretnego powodu, ale na pewno jednym z nich jest polityka i ogromne rozwarstwienie w naszym społeczeństwie. Każda strona używa terminologii wojennej - mówi o walce, wrogach, wojnie. Dochodzi do tego, że polityk – lekarz z jednej partii publicznie pisze o polityku – lekarzu z innej, że temu drugiemu lepiej nie ufać. Tak nie wolno robić!
Do tego pojawiło się wiele błędów komunikacyjnych i szumu informacyjnego. Myślę, że wielu z nich – mimo tego, że sytuacja jest bezprecedensowa - można byłoby nie popełnić. Wiele razy mieliśmy sytuację, w której minister twierdzi jedno, a jego rzecznik to odwołuje. Premier mówi, że coś nie ma podstawy prawnej, ale "apelujemy". Inny polityk używa hasła "godzina policyjna", która kojarzy nam się wszystkim jednoznacznie. Oprócz tego już wiele razy słyszeliśmy już, że to koniec epidemii.
Z drugiej strony opozycja też nie potrafi zrozumieć, że przy obecnej sytuacji wszyscy gramy do jednej bramki. Granie do jednej bramki nie wyklucza pokazywania słabych punktów czy błędów w strategii. Ale dosłownie kilka godzin temu we wpisach kilku ważnych opozycyjnych polityków pojawiło się tęczowe logo firmy Pfizer z informacją, że w przeszłości firma wspierała społeczność LGBT z pytaniami w stylu: "I co prawacy, dalej się chcecie szczepić?". Czy człowiek, który to pisze, wie, co tak naprawdę robi? To nie ma żadnego znaczenia, czy Pfizer wsparł osoby LGBT, tylko, czy stworzył skuteczną i bezpieczną szczepionkę.
Po tylu wpadkach, pomyłkach i chaosie w komunikatach, mało kto chce słuchać polityków mówiących "zaszczepcie się".
Do tego dochodzą eksperci, którzy często używają takiej narracji jak „zamknijcie się, bo ja mam rację, szczepcie się”. Inni w nerwach twierdzą, że ci, którzy się nie zaszczepią, nie powinni dostać respiratora. Po ludzku rozumiem emocje. Ale nic nie usprawiedliwia tych, którzy publicznie je wypowiadają. Jak jesteś osobą publiczną, jak publicznie się wypowiadasz, musisz trzymać nerwy na wodzy. Jak nie potrafisz tego robić, dla dobra sprawy wycofaj się.
Nieufność w stosunku do polityków – i to wszystkich opcji – to jedna sprawa. Do tego dochodzi szereg obaw dotyczących samej szczepionki. W komentarzach niczym mantra przewija się jedno pytanie: dlaczego producent zrzeka się odpowiedzialności za skutki uboczne swojego preparatu?
A czy rzeczywiście tak jest? Czy osoba, która tak pisze, sprawdziła to? Ja to zrobiłem. Mój pierwszy wniosek wysuwa się taki: czym w ogóle jest "zrzeknięcie się odpowiedzialności"? Czy my mówimy o odpowiedzialności za problem, który pojawił się w Niemczech, bo szczepionka była transportowa w zbyt wysokiej temperaturze? Wtedy mówimy o błędach na poziomie np. lokalnej służby zdrowia. Producent preparatu nigdy nie bierze odpowiedzialności za tego typu działania. Tak, jak producent mięsa nie bierze odpowiedzialności za zatrucie, gdy rozmroziliśmy schab kilkukrotnie i potem go zjedliśmy.
Jest dużo "rodzajów" odpowiedzialności. Możemy np. mówić o odpowiedzialności producenta, bo np. sfałszował dane lub nie przeprowadził wymaganych badań. Możemy też mówić o odpowiedzialności producenta, gdy szczepionka jest na przykład zanieczyszczona. Nikt takiej odpowiedzialności z producentów nie zdejmował. Mówi o tym jasne polskie Prawo Farmaceutyczne. Sprawa jest bardziej złożona, niż mogłoby się wydawać.
Totalnie rozumiem tę obawę i dlatego w swoim ostatnim filmie poświęciłem temu tematowi sporo uwagi. Wyjaśniłem w nim, na czym zaoszczędzono czas. Przede wszystkim szczepionka na SARS-CoV-2 nie powstała od zera. W 2002 roku w Azji Wschodniej pojawił się inny koronawirus nazwany SARS-CoV-1. Zaczęte wtedy prace nad szczepionką, były kontynuowane w 2020 roku. W międzyczasie dokonał się ogromny postęp naukowy – zarówno w genetyce, jak i biotechnologii.
Pamiętajmy też o tym, że jesteśmy w "trybie nadzwyczajnym". Nigdy wcześniej nie poszukiwano tak pilnie i globalnie szczepionki na daną chorobę. Inaczej mówiąc: nigdy wcześniej tyle pieniędzy nie powędrowało do firm farmaceutycznych. Zwykle finansują to ze swojej kieszeni, bo jest to dla nich pewna inwestycja. Kalkują więc, czy im się to zwróci. W efekcie po każdym z badań np. przedklinicznych, a potem po kolejnych fazach badań klinicznych następuje prezentacja wyników na zebraniu z zarządem. Prezesi wtedy decydują, czy dawać pieniądze na kolejną fazę. Teraz nie było takiej sytuacji.
Do firm farmaceutycznych opracowujących szczepionki popłynął pokaźny strumień pieniędzy – również publicznych. Naukowcy mieli prawdopodobnie pierwszy raz w historii sytuację, w której nie musieli się martwić o fundusze. Mogli więc prowadzić wiele faz równocześnie. Zaoszczędzono na tym nie miesiące, ale lata pracy.
Wybór ludzi do badań klinicznych trwał bardzo krótko, niektóre źródła podawały, że zajął dobę. Zwykle proces poszukiwań trwa kilka miesięcy. Pomogły media społecznościowe i ogromna chęć do pomocy wielu ludzi na całym świecie.
Tylko, czy poskładanie tych wszystkich aspektów w jedną całość, przekonuje sceptyków? Nie widzę komentarzy, w których ktoś merytorycznie podważa to, o czym przed chwilą wspomniałem. Jedyne komentarze, jakie widzę, to takie, które sugerują, że ktoś kompletnie nie oglądał mojego filmu.
Kolejna zastanawiająca wiele osób rzecz to informacje o tym, że nawet sami lekarze i pielęgniarki nie zgłaszają się na szczepienia. Nie dziwię się, że są osoby, które uznają to za argument ostateczny.
Tak, widziałem artykuły o tym, że w szpitalu w Tarnowie do szczepienia zgłosiło się tylko ponad 30 proc. lekarzy. Nie weryfikowałem tej informacji, ale ta liczba działa na wyobraźnię. Jeżeli założymy, że to prawda, to tak naprawdę... nic z tego nie wynika. Dlaczego? Wielu lekarzy COVID-19 już przechorowała.
Przechorowanie i szczepienie ma dawać ten sam rezultat: wytworzenie przeciwciał w organizmie. Jeśli ktoś już je ma na odpowiednim poziomie, to na dodatkowym szczepieniu nic nie zyska. Czy ktoś sprawdził jaka część z tych, którzy się nie zgłosili, na tym etapie nie potrzebuje szczepień?
Osobiście mam jedynie obawy dotyczące reakcji alergicznej. Chcę się zaszczepić, ale jestem uczulony na pyłki drzew, traw i chwastów, a także różne produkty spożywcze. Np. w USA było już sporo przypadków wstrząsu anafilaktycznego.
Nie sporo, tylko kilka, o ile dobrze pamiętam 8. Na to pytanie będzie mógł panu odpowiedzieć tylko lekarz. O uczuleniach trzeba mu będzie koniecznie powiedzieć. Być może alergia na pyłki nie ma żadnego związku ze szczepionką, ale ja nie jestem osobą kompetentną do udzielania takich informacji.
Często pojawia się też stwierdzenie, że "skoro musi się zaszczepić 70 proc. osób, by populacja nabyła odporność, to ja chce być w tych 30 proc.". Jednak nigdy nie jest tak, że 100 proc. społeczeństwa może się zaszczepić. Jest całkiem spora grupa osób, która nie może tego zrobić z przyczyn zdrowotnych, bo np. ma właśnie alergię lub jest chora. Ile razy słyszało się historię, że rodzic był z dzieckiem na szczepieniu, ale synek miał gorączkę i nie mógł przyjąć zastrzyku. Od zawsze osoby chore nie mogą zostać zaszczepione. Dlatego jest to takie ważne, by osoby, które mogą, zaszczepiły się.
Szczepionka nie jest tabletką z witaminami. Ma skutki uboczne. Jednak są nieporównywalnie mniejsze niż potencjalne zagrożenie po przejściu choroby. Gdyby było na odwrót, nie miałoby to sensu. Wystarczy zobaczyć wykresy historyczne, które pokazują liczbę zgonów na osi czasu np. z powodu polio i moment, w którym wynaleziono szczepionkę. To przecież nie jest przypadek. "Coś" się musiało wtedy wydarzyć. I nie trzeba być specjalistą, by to zauważyć.
Szczepionki i antybiotyki są jednymi z największych dokonań ludzkości, a jeżeli miarą odkrycia jest liczba oszczędzonych ludzkich istnień, to największymi. Nikt już nie umiera już na ospę prawdziwą. Wirus istnieje praktycznie tylko w laboratoriach. Kiedy porozmawiamy z naszymi dziadkami, to możemy usłyszeć, że ich kolega ze szkoły zmarł z powodu choroby zakaźnej. To wtedy było doświadczenie niemal powszechne. Czy znamy kogoś, kto zmarł na chorobę zakaźną przed epidemią COVID-19? Ja nie, a mam ponad 40 lat. Ta zmiana to w ogromnej mierze zasługa szczepionek i antybiotyków.
Myślę, że też dużo z nas nie wierzy w szczepionki, bo właśnie nie widzi zmarłych na własne oczy, a zwłoki nie leżą na ulicy, jak to było w przypadku poprzednich pandemii. Więc na "chłopski rozum" choroby nie ma.
Szczepionki w pewnym sensie stały się "ofiarami" swojej skuteczności. Gdyby ludzie umierali na te choroby, co sto lat temu, to być może nie byłoby takich dyskusji. Z drugiej strony codziennie słyszymy o setkach zgonów z powodu COVID-19. To jednak za wiele nie zmienia. Dużo ludzi nadal nie chce się zaszczepić.
