Jarosław Kuźniar w podróży. "Szukam miejsc, które nie są naznaczone Polakami"

Jeśli możemy to zignorować, tym lepiej dla rozmowy.

Jednym słowem? Ucieczką.

Bardziej od spraw, o których się mówi. Od życia codziennego. Od życia w biegu. To jest próba przestawienia się na zupełnie inne tempo, inny sposób patrzenia. Na to, by nie mieć ciągle tej słuchawki w uchu, w której ktoś mówi: jeszcze minuta i kończymy. A przecież dopiero co zaczęliśmy rozmowę.

O to chodzi w podróżowaniu, że możesz wreszcie po prostu usiąść i patrzeć na ludzi; mam takie wrażenie, że zwykła obserwacja daje więcej niż – tak jak w ostatni piątek – osiem rozmów z ośmioma osobami na osiem tematów, od Sasa do Lasa, po których o godzinie 10 nie wiesz, jak się nazywasz.

To był Cypr. Pracowałem od pół roku w Programie Trzecim Polskiego Radia. Poszedłem do biura podróży, żeby kupić wycieczkę, która broń Boże nie będzie kosztowała więcej niż tysiąc złotych. Pani powiedziała, że ma coś takiego, i że na pewno będzie sympatycznie...

Z tym, że ja wtedy nie wiedziałem, że jeżeli coś cię kosztuje tysiąc złotych, to z pewnością nie będziesz sam. Trafiłem więc do pokoju z obcym facetem, który montował kiedyś windy w hotelach na Cyprze, miał wypadek i wtedy przyjechał do Larnaki na proces o odszkodowanie. Tak sobie więc żyliśmy przez tydzień, a jedyną korzyścią z naszej znajomości było to, że on miał prawo jazdy (co prawda przedarte na trzy części przez dzieci, ale zawsze). Ja jeszcze wtedy prawa jazdy nie miałem i udało mi się na jego dokumenty wynająć skuter. Mogłem zwiedzać okolicę, także pogranicze z Turcją.

To jeszcze wtedy był wyjazd, żeby odpocząć, bez żadnej konsekwencji w formie jakiegokolwiek dziennikarskiego zapisku.

Jak na 20 lat pracy, to niedawno - w 2005 roku. Pierwszy wyjazd „podróżniczy” to było Maroko. Poleciałem ze zwykłą wycieczką, żeby mniej wydać na bilet, ale z pełną świadomością, że się od nich odłączę. Wynająłem auto, żeby pojeździć sobie po okolicy i po raz pierwszy miałem ze sobą poważny aparat.

Zanim na Twitterze opieprzyła mnie pani, że się nie znam na załatwianiu wizy do Iranu?

…

Są.

Nie robię portretów, bo ja niewiele rozmawiam z ludźmi podczas wyjazdów, raczej obserwuję. Te moje podróże to wyjazdy na tyle krótkie, że nie ma tam czasu na to, o czym mówił Kapuściński: żeby pobyć z ludźmi. Żeby się z nimi zaprzyjaźnić. Bo dopiero wtedy oni sami cię proszą o to, żebyś zrobił im zdjęcie.

Najbardziej sympatyczna jak do tej pory była chyba Syberia. To było takie sprawdzenie się moje z Tomkiem Wasilewskim, czy kiedyś będziemy w stanie zrobić razem jakiś projekt podróżniczy. Myślę, że się udało.

Oczywiście było to także ciekawe doświadczenie samo w sobie. I ja, i Tomek jesteśmy pedantyczni, poukładani, a to był dla nas dowód, że możesz sobie wszystko zaplanować, a zwyczajna temperatura jest ci w stanie pokrzyżować plany - wystarczy, że wychodzisz na odcinek drogi, który ma 500 metrów i chcesz zrobić zdjęcie. Mimo świadomości, że jesteś na końcu świata i prawdopodobnie już tu nie wrócisz, ta chęć przegrywa z bólem, jaki wywołuje -50 stopni Celsjusza. Jest ci tak zimno, że spieprzasz z dworu; po prostu chowasz się do byle baru, albo byle urzędu, żeby się choć na chwilę ogrzać. I tak w kółko, na całej drodze do niewielkiej cerkwi. To było chyba największe ekstremum.

Decyduje cena cena biletu lotniczego.

No trochę tak (śmiech). Chociaż ważne jest też miejsce, które nie będzie naznaczone Polakami. Staram się takie wybierać, nie umiem odpoczywać w Polsce i niespieszno mi do polskiego języka.

Też. Jak wychodzę na śniadanie, to wolę, żeby nikt mi nie zaglądał do talerza: czy wypiłem dwie kawy, czy zjadłem siedem jajek, czy drożdżówkę zamiast ciemnego pieczywa i tak dalej. Chcę się skupić na tym, jak moje dziecko rozwala wszystko na stole, a nie na tym, że jakiś kretyn zaraz nam zrobi zdjęcie. Chcę mieć święty spokój.

Tu chodziło o ciekawość. Tomek Wasilewski powiedział, że mamy do wyboru: albo lecimy do Libii, albo do Iranu. Więc wybrałem Iran. Tylko ja mam niestety ten problem, że się nazywam tak, jak się nazywam i pracuję tam, gdzie pracuję.

Ludziom się wydaje, że jak jesteś dziennikarzem, to wszystko idzie łatwiej, a to nieprawda. My od początku byliśmy przekonani, że nikt nam zwyczajnej wizy nie da. To zresztą nam potwierdziła ambasada, że wyżej... pewnego swojego marzenia nie podskoczę. Były więc jeszcze dwie możliwości, żeby się tam dostać: albo otrzymać numer wizy i resztę załatwić na lotnisku, albo wszystko załatwić na miejscu. Postanowiliśmy spróbować tym ostatnim sposobem, no i źle trafiliśmy. Musieliśmy wrócić do Polski. Doświadczenie ciekawe, tylko szkoda czasu i pieniędzy.

Takie doświadczenie sprowadza cię na ziemię. Trochę jesteś ostrożniejszy, trochę masz inną świadomość. Nie jesteś już tak pewny w każdej kolejnej podróży.

W tym sensie, że kiedy widzisz, że pan prezydent Obama zadzwonił do Rouhaniego i wszyscy mówią o wielkim otwarciu, zmianie podejścia do obcokrajowców, możesz porównać wielkie słowa z tym, co sam widziałeś: przychodzi do ciebie facet, bierze paszport, ty masz jeszcze stertę dokumentów, których on powinien od ciebie wymagać, ale w ogóle ich nie chce, jesteś wpisany w jakąś procedurę, której nie sposób zrozumieć... Wiesz, że opowiadanie o tym, że oni otworzyli Facebooka i Twittera, że teraz są „open”, to tylko pozory. Przecież tam cały czas wieszają wrogów na środku Teheranu!

Dzięki własnemu doświadczeniu widzisz szerzej, niż pokazują depesze. Możesz coś dopowiedzieć. Myśmy z Tomkiem siedzieli na lotnisku w Teheranie do rana, czekając na pierwszy samolot i widzieliśmy, jak przez całą noc przylatują samoloty z Dubaju. Wychodzili z nich elegancko ubrani panowie z macbookami, kobiety, które niosły papierowe torby z najlepszych zachodnich sklepów. To jest też coś, co fajnie było zobaczyć. Z jednej strony się wydaje, że Amerykanie są dla nich całym złem tego świata, ale z drugiej ci ludzie latają żeby kupować amerykańskie komputery i ciuchy.

Nie wiem czy to doceniają. Mnie jest z tym lepiej.

Być może. Cały czas siedzi mi w głowie Piotr Kaczkowski, który mówił, że jeśli siedzisz i mówisz do ludzi, to musisz coś wcześniej zobaczyć. Czegoś musisz dotknąć, gdzieś się musisz sparzyć. I wtedy jesteś wiarygodny.

Jak na Kuchnia+ jest wieczorem Anthony Bourdain, to dla mnie jest święto.

Niech się pani nie śmieje. On ma tą swobodę, że może w swoim programie opowiadać świat najprościej jak się da, w sposób bezpretensjonalny, bardzo otwarty i bardzo szczery. Może rzucić tam „ja pierdolę, kurwa, co tu się dzieje”. Mnie brakuje polskiego programu, gdzie jest jest fajna podróż, kłótnia, emocje, cynizm, złośliwość, prawdziwość, brud. Więcej się dowiem z takich 40 minut, niż gdybym przeczytał w stercie gazet.

Nic nie mówię. Jeśli się udadzą zdjęcia w grudniu, to może się zdarzyć już na wiosnę.

Nie, nigdzie nie uciekam, bo widzowie są dziś z telewizją głównie rano. To będzie miły dodatek. Wie pani, to jest takie uwiarygadnianie się cały czas. Fajnie, że mamy ciepłe studio, ale dopiero kiedy ruszymy z niego dupę i się skaleczymy, to widać, że żyjemy. Tak w USA robi Anderson Cooper.

Kręci mnie pokazywanie, jak jest naprawdę. Jest taki program w BBC, nazywa się „Zwrotnik raka”. Prowadzący jedzie na granicę Maroka i Mauretanii, siedzi w pociągu przez tę pieprzoną pustynię, je puszkę, nie myje się - widzimy to, bo nie jest przypudrowany, nie ma toalety, w której mógłby zadbać o higienę. Kiedy ten gość jedzie do Meksyku, nie opowiada o pięknych plażach, tylko wsiada w samochód patrolowy poszukujący handlarzy kokainą, jedzie do kościoła, w którym ludzie się modlą, by ich przemyt się udał, a towar znalazł się bezpiecznie w Stanach, bo tylko wtedy będą pieniądze. Pokazuje świat z zupełnie innej strony. To jest fajne.

Wydaje mi się, że z takich programów powinniśmy brać przykład, bo byśmy się czuli lepiej sami ze sobą, gdybyśmy częściej byli w podróży

Nigdy w życiu tego nie słyszałem.

Mam wrażenie, że my jesteśmy na nie. Nie jesteśmy pomocni, bo się wstydzimy tego, że nie umiemy angielskiego i że jest w nas jakaś taka rezerwa do ludzi, którzy tu przyjeżdżają. Że Brytyjczycy są głośni na rynku w Krakowie, że Irlandczycy coś popsuli w Poznaniu. I tak dalej. A tam jest stwierdzenie: dzięki, że wpadłeś. Może jeszcze tu byś pojechał? I tam? I tam?

Tak?

Nie wiem, może pani ma większe zaufanie do Polaków. Ja podchodzę z ogromnym dystansem. Wydaje mi się, że po prostu jesteśmy za bardzo zamknięci. Za mało oglądamy świata, żeby zobaczyć, że pomniki, marsze i tak dalej to nie jest wszystko. Że w Rosji, w Niemczech nie żyją wrogowie, tylko fajniejsi czasem nawet od nas ludzie.

W którym momencie?

Posmutniała pani.

Nie życzę pani, żeby pani musiała czytać takie rzeczy, jak ja codziennie rano przez pięć dni.

Siadam do sieci. Czego nie znajdę tam, próbuję w przewodniku. Kolejnym krokiem jest wyszukiwanie choćby takich programów jak Bourdaine'a żeby zobaczyć, gdzie on był, gdzie jadł. W ten sposób przygotowywałem ostatnio znajomym wyprawę do Singapuru.

Mam nadzieję, że nie. To w zasadzie jest moja inwestycja.

Dlaczego? Słyszałem o Polaku, który pomaga ludziom w podróżowaniu żyjąc na co dzień mieszka w Afryce. Zdarza się, że stamtąd wylatuje w świat do pracy. Ludzie dziś żyją, gdzie tylko chcą. Ja nie mówię, żebym od razu latał do Warszawy z Toronto i prowadził tu program, ale wydaje mi się, że po prostu nie muszę już mieszkać w Polsce. Nie dlatego, że to jest takie ekstrawaganckie, że wszyscy będą mówili „wooow, stać go”. Nie. Chodzi o to, że przez 2-3 tygodnie, które tam spędziliśmy z żoną i córką tak dobrze i spokojnie się żyło, że słowa o emigracji na wczesną starość wypowiadam z pełną powagą. Gdziekolwiek poza Polską możesz się czuć swobodniejszy. I nie wynika to z tego, że mam znaną gębę, bo pracuję w telewizji, więc mogę mniej, tylko tam po prostu jest inna relacja władzy z obywatelem.

Jestem dziś po rozmowie z prof. Czapińskim, który w to nie wierzy. Ja myślałem, że im dalej jesteśmy od Smoleńska, tym to wszystko zmierza w stronę większego spokoju. Okazuje, że wcale nie. Profesor, który co roku stawia nam diagnozę mówi, że jego samego to zaskakuje, że to nie gaśnie, ale się cały czas tli, a czasem wybucha na nowo, jak ostatnio. Przekonał mnie, mówiąc, że jest i będzie coraz gorzej. Ja to mówię bez przerażenia, pogodzony z tym, że to tak wygląda. Jestem świadomy, że kopiemy sobie coraz głębszy rów i nawet nie wiadomo, komu już zabrać łopatę. Jesteśmy skazani na kłótnie Tuska i Kaczyńskiego.

Znowu pani posmutniała.