Grupa naTemat

Wszyscy mamy brudne serca? O ojcu w SB, Żołnierzach Wyklętych i stalinowskich katach opowiada Anna Kłys

Stach wstąpił do milicji, zabił sowieckiego żołnierza, uciekł z więzienia i na dobę dołączył do leśnej bandy. Młynarek też zaraz po wyzwoleniu wstępuje do milicji, ale staje się dowódcą plutonu egzekucyjnego, przed którym staje Stach. Kto jest bohaterem?
Stach wstąpił do milicji, zabił sowieckiego żołnierza, uciekł z więzienia i na dobę dołączył do leśnej bandy. Młynarek też zaraz po wyzwoleniu wstępuje do milicji, ale staje się dowódcą plutonu egzekucyjnego, przed którym staje Stach. Kto jest bohaterem? mat. wyd. Wielka Litera
Anna Kłys pracując nad książką o Żołnierzach Wyklętych dowiedziała się przypadkiem, że jej ojciec był w SB. - Obciążenie mentalne, ekonomiczne, genetyczne? O jakim poziomie mogę mówić? - zastanawia się. A później opowiada mi o "Resortowych dzieciach", własnych korzeniach, i przeszłości tych, którym dzisiaj chcemy stawiać pomniki.

O czym będziemy rozmawiać?


O pani.

Co panią interesuje?

To, co wydarzyło się wtedy, kiedy pracując nad książką o Żołnierzach Wyklętych dowiedziała się pani, że ojciec był w SB.

Wszystko, co wtedy czułam, o czym myślałam jest zapisane w "Brudnych sercach". Nie wyrosła mi druga głowa, ani trzecia ręka, nie zmieniłam się fizycznie, tyle tylko że błyskawicznie przesiadłam się z wygodnego auta, do trzęsącej furmanki. Runął mi cały świat, tylko tyle.

Da się wyleczyć z "wirusa czerwonej zarazy"? Tak pani opisuje bycie córką oficera SB.

Czerwona zaraza, komunistyczny pomiot, esbecki bachor... To nie ja nazywam siebie „pomiotem ubeckim“, tylko taki obowiązuje język w dyspucie internetowo-ulicznej. Upłynęło sporo czasu, zanim dość swobodnie zaczęłam mówić o sobie w tym kontekście. Pisać mogłam od razu, ale rozmawiać jakoś nie.

Mimo że wszyscy wiedzieli? Portret pani ojca był pokazany na wystawie IPN na jednym z głównych poznańskich placów.

Ale ja nie wiedziałam. Ani tego, kim był ojciec przed moim urodzeniem, ani tego że była taka wystawa i że moi przyjaciele o tym wiedzą. Że stałam się tematem towarzyskich pogawędek o moralności. Nie widziałam tej wystawy, nikt się nawet nie zająknął przy mnie o tym, że coś takiego miało miejsce.

Wtedy, kiedy dowiedziałam się, zresztą zupełnie przypadkowo, dzięki internetowi, o przeszłości mojego ojca, napisałam listy do bliskich mi osób. I dopiero wtedy dowiedziałam się, że oni wszyscy wiedzieli. Wtedy to bardzo przeżywałam, ale teraz mam dystans. Żartuję, że jestem najlepszym wywiadowcą świata, bo mało jest osób, które od urodzenia były uczone jak szukać informacji, jak łączyć fakty. Albo, kiedy palnę coś wyjątkowo złośliwego o kimś, to mogę sama siebie przywołać do porządku, i powiedzieć, że wychodzi ze mnie ubek. Teraz mogę się z tego śmiać. Nie dlatego, że lekceważę ten temat, ani że jestem wyjątkową cyniczką. Ale dlatego, że przerobiłam w sobie tę historię.
Nie jestem karmicznym ciałem urzędu bezpieczeństwa.

Obciążenie mentalne, ekonomiczne, genetyczne? O jakim poziomie mogę mówić? O jakiej odpowiedzialności za przeszłość? Odpowiadam za siebie, za moje tu i teraz. Za to jestem odpowiedzialna. Za moją ocenę tego co robił mój ojciec. Dlatego opowiedziałam swoją historię, żeby przez własny ekshibicjonizm pokazać, jak trudna to jest droga, jak potwornie bolesna - ale możliwa. Żeby te tysiące i tysiące ludzi żyjących w Polsce, w XXI wieku zrobiły ten maleńki krok i dały sobie radę z tajemnicami własnych rodzin, albo co musi być jeszcze potworniejsze - z własnymi tajemnicami.

W pani przypadku, to było czterdzieści lat tajemnicy...

Ale ja naprawdę myślę, że to nie jest szczególnie ciekawe, co działo się w moim życiu. Ja już to przerobiłam. Ważniejsze i ciekawsze jest to, jak wielką krzywdę ogromnej liczbie ludzi zrobiło to, że nie skorzystaliśmy po 1989 roku z zupełnie niezwykłej okazji, by poznać rzeczywiste losy ludzkie.

?


Zamiast dyskusji ciągle była propaganda – między 1944 a 1989 rokiem jest w jedna wersja, zupełnie jasno określona, po 1989 jest w druga, równie jasno określona
Widać to choćby teraz, kiedy trwa dyskusja o książce, pierwszej z zapowiadanej serii, o tym kto do czego doszedł w mediach, polityce, kulturze dzięki powiązaniom... Nawet nie wiem dokładnie z czym.

Jak to? Z PRL-em.

No dobrze, ale gdzie się zaczyna kolaboracja z PRL? Komuniści w Polsce byli przed wojną, i chyba przyznanie się do prababci komunistki nie jest już takie straszne. Więc raczej będziemy szukać na poziomie przynależności do PPR-u czy później, do Podstawowej Organizacji Partyjnej w zakładzie pracy? W szczytowym momencie w PZPR było ponad 3 miliony osób, i jak znam życie- to nikt nie był z przekonania w partii robotniczej.

Ale może wystarczy zatrudnienie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych? A co np. z nauczycielem szkoły podstawowej, który realizował program nauczania historii, albo języka polskiego w wersji stalinowskiej? Że nie wspomnę o nauczycielach rosyjskiego? Bezdyskusyjni są chyba TW, czyli tajni współpracownicy? Ale znowu, co z tym, który był w wojsku (czyli właściwie ze wszystkimi mężczyznami, którzy podlegali poborowi)? Gdzie się zaczyna ten moment, od którego liczy się przynależność do „resortowych“?
Po 1989 roku nie było przecież desantu młodych, wykształconych ekonomicznie i politycznie ludzi, pochodzących z jakiegoś całkowicie neutralnego światopoglądowego kraju.

Czas to przyjąć, zacząć o tym mówić. I mieć na ten temat swoją opinię.

Rodzice ciężko znieśli pani opinię. Książkę otwierają krzyki, obraza.

To było bardzo mocne, wyglądało to tak, jakby wewnętrznie byli, od dawna, przygotowani na to, że ktoś ich zapyta o przeszłość. Narosła w nich gigantyczna czapa strachu, przekonania o osaczeniu. Nie było miejsca na dyskusję, bo jeśli ktoś ciągle wizualizuje sobie polowanie, w którym występuje jako zając, to nawet jeśli nikt nie będzie strzelał, tylko klaśnie w dłonie, to on padnie w końcu na zawał. Nikt nie chciał mnie słuchać, ani rozmawiać. Język, forma mówienia o przeszłości jest taka, że nie dopuszcza dialogu. Sąd już był, teraz tylko wyrok. I oni tego się spodziewali.

To dobrze pokazuje , w jakiej my, jako naród, jesteśmy pętli - obojętnie, czy dyskutuje córka z ojcem, czy polityk z politykiem, wydaje się, że jest pozamiatane.

Pozamiatane?

W 1989 roku około 100 tysięcy Polaków, w różny sposób, współpracowało z służbami: udzielając informacji, wynajmując lokal, zgadzając się na zainstalowanie podsłuchu czy kamery „operacyjnej” w swoim domu itd. To jest gigantyczna liczba ludzi i gigantyczna liczba ich dzieci, które musiałyby sobie z tym poradzić. Pytanie: jak? W jaki sposób ci ludzie mają rozmawiać, skoro są osądzeni, zanim jeszcze zaczęli mówić?

To może jednak niepotrzebnie rozdrapujemy rany?

Wyobraźmy sobie, że nagle rozgrywa się scena jak z „Mistrza i Małgorzaty” Bułhakowa: ludzie w czasie jakiegoś zgromadzenia zaczynają mówić o sobie prawdę. Ktoś podnosi rękę, wstaje i przyznaje: „Byłem TW i donosiłem na kolegów na studiach”. I następny, i następny. Że nie ma tchórzy.

I co się stanie? Może zostaną przekreśleni na wieki, ale może poczują się wolni? Nikt już im nigdy nie powie: „kolego, jak będziesz fikał, to mam teczkę na ciebie”. Bo, po pierwsze, on sam już to powiedział. Po drugie, i to byłoby najbardziej wartościowe, może opowiedzieć, dlaczego to zrobił. Jak z tym żyje? Czy zrobiłby to jeszcze raz?

Dojechaliśmy do muru. I ci „prawi” i ci „lewi”. Wszystko nie opowiedziane wraca, tylko w zdeformowanej formie. Teraz ktoś się obraża, że występuje w książce o „resortowych”, inny deklaruje, że mógłby na ochotnika w niej wystąpić, a współautor tej książki twierdzi, że owszem był w PZPR, ale dla kamuflażu. I to nie jest powieść Bułhakowa, to my, na serio, na żywo.

?

Jeśli na przykład czyjaś mamusia była prokuratorem w wojskowych sądach i oskarżała ludzi, którzy byli potem skazywani na więzienie, to pierwsza reakcja jest prosta- stalinowska suka, skazywała najlepszych synów tej ziemi, a syn jest skażony mentalnie.

Nie dajmy się zwariować, przecież nie wszyscy skazani byli zupełnie niewinni. A czy wykonywany zawód matki ma wpływ na życie syna? Założę się, że wysokość wyroków i kodeks z którego oskarżała nie zniszczyły mu dzieciństwa, ale już jej relatywizm, jej skoki nastrojów-tak. Ważniejsze pytanie: jak on ocenia to, co ona robiła? Czy uważa za słuszne, czy zrobiłby tak samo? Czy uważa, że to było niemądre, głupie, obrzydliwe, dlatego, że może pięciu spośród ludzi, których skazała naprawdę było niewinnych? Że może matka była konformistką, albo miała dwóję z empatii? Ale tej rozmowy nie ma. Zaraz pojawiają się klisze: samokrytyka, dzieci donoszące na rodziców, stalinizm, rewolucja kulturalna… Nie stać nas już na normalną rozmowę?

To jak z tymi wszystkimi mężczyznami, którzy byli w wojsku. Wydarzenia z 56., 68., 70. roku, ze stanu wojennego... Samo się nie strzelało, ani z jednej, ani z drugiej strony, a ciągle nie ma nikogo, kto by powiedział; „przepraszam, byłem tam, to ja strzelałem”. Albo podpalałem, kradłem broń z magazynów... To niewiarygodne, fizycznie niemożliwe, że by dziesiątki tysięcy ludzi miało taką autodyscyplinę i nigdy, nikomu, ani słowa nie powiedziało.

Krzysztof Materna opowiedział mi niedawno, że był w wojsku w grudniu 70. i tylko fuks sprawił, że nie dojechał na Wybrzeże na czas. Doszły mnie słuchy, że stał się obiektem szczególnego zainteresowania prawicowych dziennikarzy. Może więc lepiej się nie wychylać?

Ta forma dziennikarstwa, która przetrwała do obecnych czasów jest zawodem. Nie misją, nie posłannictwem. Każdy dziennikarz koło czterdziestki-pięćdziesiątki, który ma dom albo mieszkanie, kredyty, często rodzinę albo nawet kilka jest zobligowany, żeby przynosić w zębach te kilka tysięcy złotych w regularnych odstępach czasu. W porządku. Tylko bardzo dobrze byłoby, gdyby wszystkie strony układu, czyli także czytelnicy wiedzieli, że pisanie ostrych tekstów to tylko dziennikarska praca. Że ostry tytuł, zmanipulowana treść, ciężkie oskarżenia- to szansa na pieniądze dla dziennikarza. Skąd, szczególnie młody czytelnik, ma wiedzieć, że znakomita większość osób wymachujących do siebie pięściami z różnych barykad, zaczynała 20 lat temu w tych samych redakcjach? Że często, do dziś, na zakończenie męczącego dnia potrafią spotkać się nad piwem i zgodnie narzekać na los? I pewnie wcale nie są pozbawieni moralności, tylko wiedzą gdzie zaczyna się praca, a kończy życie. Ogrodnik czeka na wiosnę, żeby móc pracować, dziennikarz - na konflikt. Tymczasem ich czytelnicy myślą, że rzeczywistość jest taka jak ta opisana w gazecie. I robią złe rzeczy, i na koniec okazuje się, że to oni ponoszą odpowiedzialność, nie ci, którzy ich do tego nakłaniali…

Ponosimy odpowiedzialność za dobór języka, epitety, którymi posługujemy się w pracy, bo to powoduje u czytelnika, u słuchacza, u widza określone emocje. A one, odpowiednio stymulowane powodują określone reakcje. Sposób, w jaki w tej chwili, pracujemy dąży do konfliktu. Być może dlatego, że nic się tak dobrze nie sprzedaje jak krew.

I oczywiście wiemy, że wystarczy zmienić język. Nie pisać o ludziach, którzy idą w pochodzie 11.XI „kibole”, „bandyci”, „łysi”. Zobaczyć w nich ludzi. Sfrustrowanych chłopców, którzy słuchają swojej muzyki, którzy chodzą do siłowni i którzy nie mają nic innego, co mogliby robić. Ale angażują się społecznie, szukają kontaktu z innymi. Mają potencjał, który jest potrzebny komuś, kto pragnie władzy. A oni chcą czuć się potrzebni, ważni, zauważeni. Zbierają pieniądze na pomoc dzieciom, malują ściany w Domach Dziecka, zbierają książki do bibliotek na Litwie. Dokładnie tak samo jak ich koledzy lewicujący czy anarchizujący. Zmienia się znak, zmienia się bóg, hasła, ale pod spodem to tacy sami chłopacy. Po co podkreślać różnice, je przecież widać i bez tego. Trzeba pokazywać podobieństwa.

Myśli pani, że tacy chłopcy z lasu, z 45, 46 roku roku różnili się od tych z dzisiejszych manifestacji? Niekoniecznie. Ludzie się ich bali, ludzie ich nie lubili, bo ich okradali, bo byli silni, bo napadali... ale „chłopcy” byli przekonani o tym, że to co robią jest słusznie. Kiedy dziś tysiące krzyczą „chcemy wolnej Polski!” to znaczy, że dla nich jej jeszcze nie ma. Ze miał być samochód, wykształcenie, praca, mieszkanie i miła dziewczyna- a jest bezrobocie i najtańsze piwo. I oni chcą się dokrzyczeć tej swojej Polski, w której wreszcie będzie to, na co liczą.

Dlaczego pani zajęła się tym czasem? 1945, 1946 rok?

W pewien sposób przeżyliśmy coś podobnego, przeżyliśmy przekształcenie Polski w Polskę. Jednej w drugą, bez powrotu. Zajęłam się latami 40., bo nic na ten temat nie wiedziałam. Takiego prawdziwego, nie szkolno-filmowego.

Fenomenalny okres, zupełnej, absolutnej przemiany wartości, stereotypów, a my mamy uwierzyć, że było tylko dobro i szlachetność niepodległego podziemia, albo zło i podłość ubeckich siepaczy? Przyjechali Ruscy i nas łamali? Ale my się nigdy nie daliśmy? Dziś wszyscy pokazują, że było biało albo czarno, a w momencie, w którym ktoś próbuje pokazać inną wersję kolorystyczną, okazuje się, że jest antynarodowy. Skąd oni się niby wzięli tacy czarno-biali po wojnie? Przecież nie urodzili się w 1945? Zaczęłam stawiać pytania. I tak już poszło.

Dlaczego bohaterami książki zostali Stanisław Cichoszewski i Jan Młynarek?

To akurat przypadek. Mieszkam w Poznaniu, szukałam historii, która działa się blisko. Trafiłam na artykuł, który ksiądz Hieronim Lewandowski napisał kilka lat temu o osobach rozstrzelanych z wyroków Wojskowego Sądu Rejonowego i Sądu Specjalnego w Poznaniu. Tam pojawiły się postaci, które później zostały bohaterami mojej książki.

Stach wstąpił do milicji, zabił sowieckiego żołnierza, uciekł z więzienia i na dobę dołączył do leśnej bandy, po czym został rozstrzelany. Młynarek jest w podobnym wieku, też zaraz po wyzwoleniu wstępuje do milicji, ale staje się dowódcą plutonu egzekucyjnego, przed którym staje Stach.

W skrócie.

Czyli Stach jest dzisiejszym Żołnierzem Wyklętym, a Młynarek stalinowskim katem.

Tak, Stanisław i wielu jemu podobnych. A Młynarek z kolei, swego czasu został uhonorowany przez ZBoWiD. To nie są proste historie, odcyfrowanie tego, odczytanie na nowo jest trudne.

Kiedy dzisiaj rozmawia się ze świadkami tamtych czasów, poznaje się rzeczywistość opartą o wspomnienia ich jako dzieci. Dorośli nie pisali pamiętników, nie opowiadali im niczego ze szczegółami, jeśli rozmawiali, to między sobą. A dziś nie żyją, więc wiedza, którą mamy, to przede wszystkim wiedza ówczesnych dzieci. Często oparta na mitach rodzinnych, na fragmentach wspomnień i kompilacji jakiś marzeń, złudzeń…Może filmów czy książek nawet? Kiedy weryfikuje opowieści z wywiadów, sprawdzam w dokumentach nazwiska, daty, miejsca- okazuje się, że te wspomnienia to tylko bajki. Rodzinne bajki. I teraz następuje ten nieprzyjemny moment, kiedy trzeba tym ówczesnym dzieciom, a obecnym starszym ludziom czasem powiedzieć, że ktoś dla nich ważny nie był...

Bohaterem?

No był, na swój sposób, był... W taki sam sposób, jak każdy z nas staje się bohaterem wydarzenia, czasu… Trzeba powiedzieć, że nie był legendą, że był normalnym człowiekiem, że jego wybory były podyktowane chęcią życia. Jakoś sobie wtedy trzeba z tym poradzić, że nie ma oparcia w przeszłości, że ludzie robili złe rzeczy zawsze i stopień pokrewieństwa czy miłe wspomnienia nas od tego nie uratują…Od przyjęcia tej wiadomości i zrozumienia jej roli dla nas.

Pani sobie poradziła?

No tak... To nie jest proste… Mi odkrycie przeszłości taty zrobiło krzywdę. Ogromną, fizyczną krzywdę. Przez wiele tygodni byłam chora. Nie wiem, co było gorsze, czy to, że on w pracy niszczył drugiego człowieka, czy to, że ludzie, których ja współcześnie uznaję za bliskich, zdecydowali się mi o tym nie mówić. Ale w czasie pracy nad książką nauczyłam się pokory. Zanim ktoś powie, że coś jest bardzo dobre, albo bardzo złe, to trzeba sporo wiedzieć i bardzo długo się zastanawiać.

To wielka odpowiedzialność dla historyków. Większość z nas skończyła swoją edukację historyczną na poziomie matury, teraz jest z tym jeszcze gorzej. Więc dość bezkrytycznie przyjmujemy to, co oni mówią. Kiedy na przykład zaczyna się dyskusja, taka choćby o antysemityzmie NSZ, o Wołyniu, o poszczególnych żołnierzach wyklętych, to mówimy: no tak, lepiej być cicho, bo o zmarłych tylko dobrze... Bo nie wiemy, co się naprawdę wydarzyło, więc lepiej nie dyskutować. Gdybym pisała książkę tylko o Żołnierzach Wyklętych, to opisałabym oddział „Otta”, który działał w okolicach Kępna. Oddział napadał na sklepy, bił PPR-owców, a pewnego dnia zastrzelił całą niemiecką rodzinę.

Dlaczego?

Oddział mieszkał w lesie, w bunkrach. Pewnego razu zaplątała się tam dziewczynka, Niemka, a chłopcy z oddziału zgwałcili ją i zabili. Później zabili jej rodzinę, która przyszła jej szukać . Później ta sama grupa w Bolesławcu pod Kępnem, upatrzyła sobie dwie rodziny żydowskie, które wróciły z obozu. Leśni chłopcy najpierw wzięli od nich pieniądze, później, gdy pieniędzy już nie było – zabili ich. A to nie brzmi zbyt elegancko.
Kiedy zginął Otto, oddział postanowił go pomścić. Zatrzymali pociąg, którym jechali żołnierze Armii Czerwonej – to było w nocy, więc ci żołnierze zaspani, w samych onucach, dali się wyprowadzić na dworzec. I na tym dworcu, w ramach walki o niepodległość zastrzelili Ruskich.

W oddziale były dwie dziewczyny – czternasto i osiemnastolatka. Czy to rzeczywiście mogą być osoby, która mogą być bohaterkami zbiórek harcerskich? No nie. Albo tak. Wszystko zależy od tego, jak sobie to pani ułoży w głowie. Taka dziewczyna mogła być dzielną bohaterką, która walczyła z Armią Czerwoną, a mogła być kompletnie zdegenerowaną postacią, która nie potrafiła ocenić wartości ludzkiego życia. Czy ważne jest w tym pytanie: w imię czego one strzelały do tych Rosjan? Polski niepodległej? W imię Boga? W imię zemsty za wszystkie zgwałcone kobiety, które widziały? Nie wiem. I nie wiem, czy to może być usprawiedliwienie dla zabijania. Wiem tylko, że miały 14 i 18 lat i umiały to zrobić. Czy należy im się pomnik?

Strasznie trudne pytanie.

(Wyjmuje kilka zeszytów, dłuższą chwilę kartkuje).

Kiedy zaczęłam już podejrzewać, że to wszystko nie jest takie proste, wynotowałam sobie liczby dotyczące osób zabitych przez Żołnierzy Wyklętych. To tylko w Łodzi, 1946 rok. 195 nazwisk. Łęcki Jerzy, zastrzelony przez Konspiracyjne Wojsko Polskie, był funkcjonariuszem milicji. Józef Jarzębski został zastrzelony za udzielenie informacji na UB. To tak samo jak Władysław Grabowski. Ale co na przykład Eugeniusz Bartniak, którego banda obrabowała i zamordowała, ma z tym wszystkim wspólnego? Żołnierz Wojska Polskiego Henryk Porań? Później znowu Czesław Senkowski, członek komitetu wyborczego PPR. Jóźwiak, PPR; Kaleta, radny gminy Rady Narodowej i sołtys, Franciszek Zarębski, Alicja Kolesińska... Nie wiem, co z nimi wszystkimi...

Da się gdzieś przeprowadzić granicę: źli – dobrzy?

Myślę, że nie da się. Granicą jest tylko to, co my z tym zrobimy. Nie oceniając w kategoriach politycznych, religijnych. Jedynie humanistycznych. Ktoś, kto krzywdzi drugiego człowieka robi źle. I kropka. A później uruchamia się cały szereg powodów, dlaczego tak zrobił, jakie tego były konsekwencje. Może wystarczy tylko to, że przez jego postępowanie drugi człowiek był nieszczęśliwy, a może trzeba aż cierpienia, śmierci. Jeśli nie damy sobie rady z pamięcią narodową, która potrzebuje bohaterów i zdrajców, to nie nauczymy się podstawowej wiedzy o nas samych. O tym, że każdy, w każdej chwili może podjąć decyzje, które przeniosą go z sekcji „dobrzy” do sekcji „źli”. Ale, że to nie jest trwały podział. Jeśli współczesny patriota jedzie przez miasteczko z prędkością 80 km na godzinę, to po której jest stronie? Bohaterów czy zdrajców? Jeśli dwudziestolatek z czterdziestego piątego poszedł na tydzień do „chłopców z lasu”, raz przyłożył kijem sołtysowi, zabrał pół świni i bał się śmierci, to po której jest stronie? A chłopak, który został szefem posterunku milicji, już, już miał się żenić, w gazecie przeczytał, że front zbliża się do Berlina i wyszedł zobaczyć, czy na jabłonce zawiązały się owoce - ale akurat trafił na partyzantów i ani jabłek ani ślubu - zdrajca czy bohater?

Nie chodzi o to, że relatywizm rządzi światem. Ja musiałam przejść z sekcji „my” do grupy ”oni”. Nie miałam na to wpływu, ale chcę ponieść wszystkie konsekwencje. Także tą najtrudniejszą, osobowo ponieść ciężar przeszłości. Nie ukrywać się, nie wygłupiać , że to co robił mój ojciec to nie moja sprawa.

Chodzi o to, że nie możemy dawać sobą manipulować, ani w żadnym wypadku, nie manipulować innymi. Bo jeśli tak się będziemy bawić, to musimy pamiętać, że sami nie jesteśmy pozbawieni przeszłości. Wszyscy.Także ludzie, którzy reprezentują agresywne dziennikarstwo, agresywną politykę.

Więc przeszłość trzeba po prostu wybaczyć?

Wybaczyć ze strachu, że jeśli będę komuś grzebać, to i on mi może coś wygrzebać?
Tu nie ma mowy o wybaczeniu. My nie jesteśmy od tego, żeby wybaczać. Jak ja mogę wybaczyć coś, co się wydarzyło dawno temu i doprowadziło do tragicznych skutków? To, co ja mogę, to spróbować zrozumieć i sprawić, żebym ja nigdy nie podjęła podobnych decyzji. I żeby moje dzieci nie miały argumentu: a przecież nie zawsze wszystko jest sprawiedliwe, dobre, zgodne z humanizmem, a jednak akceptujemy to, zapominamy i przerabiamy na łagodniejszą wersję.

Ale do tego trzeba wyrwać się z nakazu czci dla rodziców. Trzeba dać sobie prawo do ich oceny. Trzeba przejść przez umowne „ojcobójstwo”, przełamanie w sobie lęku przed mityczną postaci rodzica. To ja muszę sam dla siebie ocenić, czy akceptuję jego wybory, czy jestem gotów zmierzyć się z konsekwencjami poczynań swoich krewnych, czy nie.
Bo przecież mam prawo powiedzieć też: to jest mało istotne, co on robił wtedy. Był urzędnikiem i wykonywał polecenia, odpieprzcie się od nas.

Taki Młynarek odpowiadał za pluton egzekucyjny. Nie mógł tego rzucić. Próbował, są dokumenty, że próbował. Ile razy chciał się z tego wyrwać! Nie był w stanie.

(Pauza).

Ale z drugiej strony - był. Prawda?

Gdyby to było dla niego tak przerażające, mógł zrobić tę jedną rzecz, której nikt mu nie zabroni. Gdyby nie mógł żyć ze świadomością, że wysyła ludzi na tamten świat, tak jak inni sprzedają koperty na poczcie, to mógł zrobić tą jedną rzecz.

...

To jest radykalne. Natomiast nie można powiedzieć, że nie mógł nic zrobić. Młynarek jest dobry jako przykład, bo w nim krystalizuje się całe zło, a jednocześnie - widzimy, że z normalnego człowieka, który lubił las i dzieci można stać się człowiekiem, który dorobił się określenia „krwawy kat stalinowski”. I to temu powinno służyć odkrywanie przeszłości - próbie zrozumienia, jak zaczyna się przechodzenie z jasnej strony na ciemną. Po to, i tylko po to, żeby samemu móc dostrzec w swoim zachowaniu niepokojące symptomy. Że zaczynamy się zaperzać, bezkrytycznie wierzyć w idee, tłumaczyć swoje zachowanie racjami wyższymi. A jest tylko jedna racja… szacunek do drugiego człowieka…
I zaraz rodzi się niepokojące pytanie, jak on sam, jak ten „krwawy kat stalinowski” radził sobie w życiu po tym wszystkim? Jak wychowywał swoje dzieci

Spotkała się pani z którymś z nich?

Nie. Oglądałam ich zdjęcia z wakacji. Morze, góry, uśmiechy. Przez pewien czas chciałam się z kimś z nich spotkać. Byłam nawet pod pracą jego wnuka. Siedziałam w samochodzie i myślałam, o co właściwie mam go zapytać?? Jak mu się żyje? Albo: no i jak pan myśli, to było dobre, czy to było źle? Czekałam tam tak długo, że w końcu dotarło do mnie, że właśnie weszłam w krąg paranoi, i trzeba szybko wiać.

A jeśli do pani pięć lat temu by przyszła dziennikarka z takimi pytaniami o ojca?

Gdyby pani przyszła do mnie pięć lat temu i zakomunikowała mi, że mój ojciec był pracownikiem służby bezpieczeństwa, to ja prawdopodobnie powiedziałabym pani, że to jest nieprawda. Musiałaby mi pani pokazać jakieś dokumenty, a wtedy ja przeżyłabym szok. Albo bym łkała. Albo po prostu bym milczała. Rozmowa ze mną nie miałaby żadnej wartości poznawczej. Poza tabloidową. „Córka bestialskiego esbeka wypiera się swych korzeni”.

Rozmawiamy o pamięci jednostek. Ale co stanie się z pamięcią narodową, jeśli prześwietlimy każdego pomnikowego bohatera?

Po 1989 roku nie powstała żadna bardzo ważna książka, ani bardzo ważny film. Nie powstało nic, co by zmieniło naszą historię. Tymczasem pełna, absolutna dekonstrukcja mitów narodowych powoduje, że można mówić o rzeczach, które nas dotyczą, nie bojąc się równocześnie tego, że to powoduje utratę mocy państwowej, narodowej. Będzie nam trudno pozbyć się bohaterów, będzie nam bardzo trudno przyjąć, że nie jesteśmy mesjaszami Europy. Ale jeśli nie przestaniemy się bawić w udawanie, że nas tam nie było, nie będziemy mieć szans na normalne funkcjonujące społeczeństwo.

Proszę spojrzeć, w tej chwili wchodzi w dorosłość kolejne pokolenie, które ma powiedziane: bić Żyda, bić czerwonego, wieszać komunistów. A z braku takowych, należy przylać homoseksualiście.

Dlaczego młodzi ludzie wyjeżdżają do Londynu?

Dla pieniędzy?

Dla pieniędzy może wyjechać ktoś, kto będzie zamiatał brytyjskie ulice. Ale ktoś, kto ma dobre wykształcenie i świetnie zna angielski? Dla pieniędzy? Ktoś, kto mógłby pracować tutaj w korporacji i dobrze zarabiać? Nie! On chce mieć spokój. Chce być wolnym człowiekiem. Dlatego młodzi ludzie uciekają z Polski. Nie mają bariery języka, więc zostawiają bez bólu owinięte sztandarem narodowe mity i żyją z dala od kadzidła i transparentów. A kto raz pozna, co to wolność, sam, dobrowolnie nie wróci…

A my tutaj, będziemy w kółko przerabiać ten sam temat. Będziemy wrzeszczeć do ochrypnięcia - jeszcze Polska nie zginęła, chociaż czym właściwie jest, albo ma być Polska - nie mamy pojęcia. Wybieramy z historii co bardziej błyszczące kawałki, reszta „pod dywan, pod dywan, pod dywan”.

Jak w tym dowcipie: dlaczego mieszkańcy wsi nad wodospadem Niagara mają długie uszy i płaskie czoła? Bo codziennie ciągną się za ucho, słuchając co tak szumi i uderzają w czoło z okrzykiem, a! To Niagara. My mamy tak samo. Mamy największe uszy i najbardziej płaskie czoła na świecie. To niemożliwe, że do teraz nie załatwiliśmy sprawy z Czechami za 68. rok! Nas tam nie było. No chyba, że komuniści. Albo Żydzi. Bo to oni. A nie my.

Wiec, może teraz, kiedy ludzie nauczyli się, że odległość w czasie i przestrzeni nie jest problemem, że każdy ma telefon w kieszeni a w tablecie cały świat, może teraz przestaniemy mówić - to nie my, tylko: ja jestem …, zrobiłem to i tamto… bez lęku, że za powiedzenie prawdy czeka odrzucenie, wyrzucenie poza nawias.

Pani się czuje wyrzucona?

(Zaprzeczenie)

A jak się książka ukaże?

To, jak każdy interpretuje to co przeczyta, co z tego zrozumie - zależy od tego, jakie tajemnice są w nim, do pewnego stopnia- przeczyta to, co chce przeczytać. Zawsze widzimy w innych to, co nosimy w sobie. Byłabym szczęśliwa, gdyby chociaż jedna osoba zaczęła pytać, szukać, odłożyła kamień i wzięła książkę.

Ja już nie boję się niczego.

Anna Kłys jest dziennikarką radiową i telewizyjną. Pracowała jako prowadząca programy, reporterka i wydawca. Zaangażowana w sprawy społeczne (m.in. Amnesty International, Objector). 29 stycznia w księgarniach ukaże się jej najnowsza książka "Brudne serca".


ZOBACZ TAKŻE:
WIĘCEJ NA TEMAT:
LustracjaHistoriaKomunizmPolska
Skomentuj