– Władza wykorzystuje problemy sądownictwa jako pretekst, by zdemontować wymiar sprawiedliwości – mówi w rozmowie z naTemat Waldemar Żurek, rzecznik prasowy Krajowej Rady Sądownictwa.
Waldemar Żurek jest przekonany, że sędziowie nie ulegną naciskom władzy. fot. krs.pl
Reklama.
Zdaniem rzecznika KRS, rządzący dają sędziom odpowiednie narzędzia dopiero wtedy, gdy wybuchnie skandal. fot. Pixabay.com
Sądom ufa 44 proc. badanych, natomiast parlamentowi tylko 22 proc. fot. ibris.pl
PiS chce kontrolować Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy i "zwykłych" sędziów. Kto wtedy będzie mógł pilnować przestrzegania prawa przez PiS? fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Jestem przerażony tym, że minister Jaki nie rozumie, że jest ministrem, a nie tylko obywatelem, który przychodzi do sądu. Nie dość, że nie zna prawa, to nie rozumie swojej roli. Wykazał się porażającą ignorancją.
Dlaczego?
Bo domaga się, by to Krajowa Rada Sądownictwa ukarała sędzię, która prowadzi jego sprawę. A przecież sam może skierować wniosek do rzecznika dyscyplinarnego, a wtedy sprawa będzie miała swój finał w sądzie. Pomijając już kwestię tego, czy minister powinien podejmować takie działania okazało się, że Patryk Jaki po prostu nie zna prawa. A przecież jest wiceministrem sprawiedliwości.
Posłanka Gosiewska chce, by prezydent Duda ułaskawił mężczyznę, który podczas procesu gen. Kiszczaka rzucił tortem w sędzię. Jakie byłyby społeczne konsekwencje takiej decyzji prezydenta?
Na świecie ataki na przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości są traktowane bardzo surowo.
Dlaczego? W tym przypadku chodzi tylko o tort - krzywdy raczej nie da się nim zrobić.
Zaczyna się od tortu, a kończy na kamieniach. W Polsce był nawet przypadek, że sędzię oblano kwasem. Gdy władza toleruje ataki na sędziów, to sankcjonuje anarchię. Już teraz mamy w Polsce sytuacje, że obywatele niezadowoleni z wyroków obrzucają sędziów monetami. Ułaskawienie sprawcy pokazałoby społeczeństwu, że naruszenie nietykalności osobistej sędziego jest bezkarne.
Najpierw PiS mimo protestów Europy i opozycji wziął się za rozmontowywanie Trybunału Konstytucyjnego, teraz Jarosław Kaczyński zapowiada, że trzeba zająć się Sądem Najwyższym. Jak pan ocenia te wydarzenia?
To nagonka władzy na wymiar sprawiedliwości. Niedawno sędziowie spotkali się na Nadzwyczajnym Kongresie Sędziów Polskich. Liczyliśmy na obecność przedstawicieli władzy ustawodawczej i wykonawczej, ale nie przyjęli zaproszenia. Po kongresie ataki władzy na wymiar sprawiedliwości się nasiliły.
Tyle że wobec wymiaru sprawiedliwości jest wiele słusznych zastrzeżeń.
To normalne, że z wyroków sądów cywilnych niezadowolona jest połowa stron, a w przypadku sądów karnych niemal wszyscy oskarżeni, którzy przecież utrzymują, że są niewinni. Praca sędziego nie jest łatwa, często w grę wchodzą duże emocje stron postępowania. A to tylko wierzchołek góry lodowej jeśli chodzi o trudności, bo w Polsce władza ustawodawcza zmienia przepisy bardzo często i to w sposób, który jest niejasny nawet dla prawników.
To jest usprawiedliwienie dla tych sędziów, których wyroki budzą powszechne oburzenie?
Nie. To pokazanie systemowych problemów wymiaru sprawiedliwości, których jesteśmy świadomi. W stabilnym systemie prawnym sędziom łatwiej jest wykonywać swoją pracę. Tam, gdzie przepisy dotyczące jakiegoś zagadnienia zmieniają się nawet kilka razy w roku, jest to znacznie trudniejsze.
W Polsce 33 proc. wyroków za gwałt to wyroki w zawieszeniu. Jesteśmy w niechlubnej czołówce Europy. Organizacje feministyczne skarżą się, że sędziowie nie wiedzą, że podczas zeznań zgwałconej kobiety mogą wyprosić z sali oskarżonego, by chronić psychikę ofiary. To też tylko wierzchołek góry lodowej i to w tylko jednej dziedzinie. Nie ma pan wrażenia, że społeczeństwo częściowo ma rację, gdy ma pretensje do sędziów?
Oczywiście, że część zastrzeżeń jest uzasadniona. Zdajemy sobie sprawę z systemowych problemów sądownictwa. W przypadku przestępczości seksualnej sędziom przydałyby się szkolenia prowadzone przez organizacje pozarządowe. Problemów jest jednak znacznie więcej.
Na przykład?
Na przykład część bulwersujących opinię publiczną sytuacji, gdy np. ten sam oskarżony miał wiele wyroków w zawieszeniu to efekt tego, że sędziowie nie mieli instrumentu do właściwej wymiany informacji. Prosiliśmy o to przez lata, bo były możliwości techniczne, by coś takiego zrobić. Niestety rządzący wysłuchują naszych próśb i dają nam odpowiednie narzędzia dopiero jak wybucha afera. A wtedy jest już często za późno.
Czy niektóre wyroki nie robią na panu wrażenia?
Robią. Zdarzały się wyroki, po których byłem zdumiony, kiedy kolejny raz ktoś otrzymał wyrok w zawieszeniu. Wiem jednak, że część z nich wynikała z tego, że sądy nie miały odpowiedniego dostępu do informacji. Dopiero po aferze Amber Gold okazało się, że rządzący mogą zrobić pewne rzeczy lepiej.
Czyli sędziowie są świadomi problemów wymiaru sprawiedliwości?
Tak. Natomiast władza wykorzystuje realne problemy wymiaru sprawiedliwości jako pretekst, by go rozmontować.
Może problem leży w tym, że społeczeństwo nie ma pojęcia o tych trudnościach? O tym, że sędziowie domagają się usprawnień, ale władza ustawodawcza to ignoruje? Gdyby sędziowie komunikowali się ze społeczeństwem, to władzy trudniej byłoby atakować wymiar sprawiedliwości.
Przez lata wydawało nam się, że wystarczy, że będziemy sumiennie wypełniać obowiązki, by społeczeństwo doceniło naszą pracę. To był błąd.
Tymczasem sędziowie posługują się żargonem niezrozumiałym dla przeciętnego człowieka.
Ostatni kongres pokazał nam, że poprawa komunikacji ze społeczeństwem powinna być naszym priorytetem. Ale nie zawsze mamy możliwość przedstawienia naszego stanowiska. Dziennikarze często organizują dyskusje o wymiarze sprawiedliwości, do których zapraszają tylko przedstawicieli partii, ale już nie sędziów czy prokuratorów. Co mamy robić? Rozdawać gazetki przed sądem?
To przypomina sytuację z początku lat 90-tych, gdy do dyskusji o zakazie przerywania ciąży media publiczne zapraszały panów posłów i księży, a nie kobiety. Ale dziś są media społecznościowe. Sędziowie mają internet - Facebook, Twitter, YouTube. Mogą mieć własny kanał komunikacji, nawet jeśli dziennikarze nie zapraszają sędziów do dyskusji.
To wszystko zajmuje czas. Już teraz mało śpię. Ostatnio rozmawiałem z rzecznikami sądów, przekonywałem, że powinni się bardziej otworzyć na obywateli, częściej się komunikować i używać przystępnego języka. I oni się z tym zgodzili i wychodzą do społeczeństwa. Ale właśnie wtedy ministerstwo sprawiedliwości zmieniło regulamin sądów, w naszej ocenie przekraczając przy tym swoje kompetencje. Obciążyło sądy, tak że obciążyło rzeczników większą ilością obowiązków, czym praktycznie odbiera sędziom możliwość prowadzenia lepszej komunikacji ze społeczeństwem.
Partia rządząca mówi, że sędziowie są uprzywilejowani.
Niezawisłość sędziowska to nie przywilej. Chroni sędziów przed partyjnymi naciskami. Daje im niezależność, by nie byli jak chorągiewki. Dzięki temu mogą się kierować tylko i wyłącznie prawem, a nie interesem tej czy innej partii. Immunitet sędziowski to zabezpieczenie dla państwa, gdy władza ustawodawcza i wykonawcza łamie prawo. A jeśli chodzi o sędziów, to jesteśmy jednym z nielicznych zawodów, w których postępowanie dyscyplinarne jest jawne.
Ostatnie badania IBRIS wykazały, że społeczeństwo ufa sędziom niemal dwa razy bardziej niż politykom. Warto mieć tego świadomość. Czy to podstawa do tego, by rozpętywać nagonkę na parlament i zrównać go z ziemią? Przecież kierując się logiką nagonki władzy na sędziów właśnie to należałoby zrobić.
PiS rozmontowuje Trybunał Konstytucyjny, teraz zabiera się za Sąd Najwyższy. Kiedy przyjdzie kolej na Krajową Radę Sądownictwa?
W Sejmie od maja czeka projekt ustawy, która rozmontowuje KRS. Ma wygasić tylko kadencje sędziów. O dziwo to wygaszenie nie dotyczy kadencji polityków, którzy także są członkami Rady. Przypomina to scenariusz węgierski - Orbán zmienił wiek emerytalny sędziów tak by wcześniej opróżnili stanowiska.
Za co władza może mieć pretensje do KRS?
Między innymi za to, że krytykowaliśmy bezprawne naszym zdaniem ułaskawienie mimo braku prawomocnego wyroku. Chodzi oczywiście o to sprawę ułaskawienia Mariusza Kamińskiego i jego współpracowników przed prezydenta Dudę. Władzy pewnie nie spodobało się też to, że zaskarżyliśmy ustawę, która pozwala na używanie w sądzie nielegalnie zdobytych dowodów, tzw. owoców zatrutego drzewa.
Dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie?
Właśnie. A przecież państwo jest od tego by karać za łamanie prawa, a nie prowokować obywatela, by to prawo złamał, albo szpiegować go bez uzasadnionych podstaw.
Co się dzieje z projektem rozmontowania KRS?
Na razie spokojnie sobie czeka. Ale nie mamy złudzeń.
Minister Ziobro jakoś musi zbudować to nowe państwo, o którym mówi.
Tak, chce ustawą doprowadzić do tego, by sędziowie musieli ponownie otrzymać nominacje. Zachowuje się tak, jakby sędziowie nie przechodzili procesu lustracji, a przecież muszą złożyć stosowne oświadczenia. Sąd Najwyższy został w 1990 roku utworzony od nowa. Także w PRL-u było wielu uczciwych sędziów. Takim przykładem jest zmarła niedawno sędzia Kurska, która sądziła w PRL-u. Mieliśmy ją wyrzucić?
Co będzie, jeśli PiS rozmontuje zarówno Trybunał Konstytucyjny jak i Sąd Najwyższy?
Na wysokości zadania będą musieli stanąć „zwykli” sędziowie. Pamiętajmy, że w Polsce nadal obowiązuje Konstytucja.
Myśli pan, że sędziowie zdadzą egzamin?
Jestem o tym przekonany. Sędziowie zdają sobie sprawę z powagi sytuacji. Mówią, że nie dadzą się złamać.
A jeśli PiS odbierze sędziom prawo do orzekania, gdy nie otrzymają od prezydenta ponownej nominacji?
Ten ruch zapewniłby jej dyspozycyjność sędziów, dla których priorytetem nie byłoby prawo. Wymiar sprawiedliwości miałby charakter fasadowy, bo sędziowie byliby na pasku polityków. Równie dobrze wtedy to politycy mogliby wydawać wyroki.
Co pan sądzi o tym, że demontaż wymiaru sprawiedliwości prowadzi partia o nazwie Prawo i Sprawiedliwość?
Myślę, że każdy obywatel powinien to ocenić sam. Na sztandarach można mieć najpiękniejsze ideały, ale liczy się to, co się robi w praktyce.
