Jest Polakiem, ale wychował się w Wielkiej Brytanii. Wrócił do Polski na początku lat 70-tych, by wkrótce zostać najbardziej znanym dokumentalistą PRL-owskiej rzeczywistości. Jego zdjęcie ze stanu wojennego, przedstawiające transporter opancerzony przed Kinem Moskwa, w którym wyświetlano "Czas Apokalipsy", zna każdy. Z Chrisem Niedenthalem spotykamy się w jednej z warszawskich kawiarni i przekornie rozmawiamy o współczesnej Polsce.
Nie samą fotografią Chris Niedenthal żyje. Sławny dokumentalista epoki PRL-u oddycha z ulgą, gdy dowiaduje się, że nie zapytam go o "Czas Apokalipsy" w kinie Moskwa, jego najbardziej znane zdjęcie ze stanu wojennego. fot. Anna Dryjańska
Reklama.
Manifestacja KOD w Warszawie z okazji Święta Niepodległości (11.11.2016). fot. Chris Niedenthal
Uczestniczka Ogólnopolskiego Strajku Kobiet (Czarnego Protestu, 03.10.2016). fot. Chris Niedenthal
Manifestacja Komitetu Obrony Demokracji przed Sejmem (11.01.2017). fot. Chris Niedenthal
Rząd PiS odmówił publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, więc Partia Razem wyświetliła go na elewacji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów (09.03.2016). fot. Chris Niedenthal
Mężczyzna manifestujący przeciwko ograniczeniu swobody mediów w parlamencie przez PiS. fot. Chris Niedenthal
Czarny Protest w Warszawie (03.10.2016). fot. Chris Niedenthal
Demonstracja w obronie Trybunału Konstytucyjnego przed PiS (12.12.2015). fot. Chris Niedenthal
Tadeusz Mazowiecki, pierwszy premier III Rzeczypospolitej (1989 - 1991). fot. Chris Niedenthal
Kim pan jest? Fotoreporterem? Fotografem? Artystą fotografikiem?
Chris Niedenthal: Jestem fotografem. Fotografia to raczej rzemiosło, niż sztuka, choć oczywiście miło mi, jeśli ktoś uznaje mnie za artystę. Ale ja w fotografii i w ogóle w życiu kieruję się tym, żeby zrobić coś prosto, a dobrze.
Jakie zdjęcia panu nie wychodzą?
Jako fotograf własnej rodziny jestem do niczego (śmiech).
Czy z fotografowaniem można przesadzić?
Pan obok fotografuje śniadanie, to zawsze było dla mnie dziwnym zjawiskiem.
Fotografowanie śniadania?
Czegokolwiek do jedzenia. To fenomen z pogranicza zboczenia. Po co fotografować to, co się je. To są złe strony portali społecznościowych takich jak Facebook. Ludzie po prostu głupieją. Tak jakby kogokolwiek to interesowało. Więc uprzedzając pytanie: ja swojego jedzenia nie fotografuję (śmiech).
Rzadko pan bywa na Facebooku. Pana ostatni wpis to zdjęcie sklepu z czasów PRL, udekorowanego świątecznymi ozdobami. Zamieścił go pan 24 grudnia.
Chciałem pokazać, jak to wtedy wyglądało. Poszedłem też udokumentować Wigilię przed Sejmem, ale tyle się działo, że w końcu nie wrzuciłem tych zdjęć, a teraz jest już za późno... Ale to i tak nie jest mój rekord, kiedyś zrobiłem zdjęcia ślubne moim znajomym, a przesłałem im je dopiero po kilku latach. Okazało się, że już zdążyli się rozwieść (śmiech). Jednak wracając do tematu, staram się ograniczać liczbę rzeczy, które wrzucam na Facebooka.
Dlaczego?
No bo ile można się lansować (śmiech). Nie chcę, żeby ludzie mieli przesyt moich zdjęć.
To dlatego nie ma pan konta na Instagramie?
A co to jest Instagram?
Taki serwis gdzie wrzuca się zdjęcia, a wcześniej można je upiększyć różnymi filtrami. Można też przeglądać zdjęcia innych. O, proszę spojrzeć na mojego smartfona.
(Chris Niedenthal ogląda zdjęcia na Instagramie) Smog... wakacje... koty. Te koty i psy są najgorsze również na Facebooku. I jeszcze dzieci, Jezus Maria. Można się zastrzelić.
A tu ma pan różne filtry, przez które może pan przepuścić zdjęcie. Fotografia zrobiona o poranku może wyglądać tak, jakby ją zrobiono o zachodzie słońca.
Nie chcę nikogo obrazić, ale dla mnie to już nie jest fotografia, bo to zafałszowuje rzeczywistość. Jako fotoreporter muszę być czysty, dlatego wszystkie takie zmiany są dla mnie nie do przyjęcia. Poza tym ja jestem starym nudziarzem i nie lubię manieryzmów, a te filtry to nic innego jak manieryzmy (śmiech).
Czy jako fotoreporter dokumentujący "Solidarność" poznał pan braci Kaczyńskich?
Nie. Po latach znalazłem zdjęcie z 1989 roku z wiecu wyborczego "S" w Kościerzynie, na którym był Bogdan Lis i nieznany mi prawnik Lech Kaczyński. Nie miałem pojęcia kto to jest. Jarosława też wtedy nie kojarzyłem. Dopiero po latach połączyłem kropki.
Czy amator może zrobić świetne zdjęcie?
Przypadki się zdarzają, ale dziś gdy coś się dzieje, często ważne jest, że fotografia w ogóle jest. To jest dobra strona rozwoju technologii, bo praktycznie każdy może udokumentować coś ważnego, gdy znajdzie się w odpowiednim miejscu i czasie.
Zdarza się panu zrobić zdjęcie smartfonem, gdy pan nie ma przy sobie aparatu?
Rzadko, ale udało mi się nawet sprzedać takie smartfonowe zdjęcie do prasy.
Jakie?
Jak się palił kościół na Placu Teatralnym. To świątynia środowisk twórczych, akurat byłem wtedy na mszy za Gustawa Holoubka. W pewnym momencie zauważyłem, że coś się tli za kotarą. Przez chwilę nie wiedziałem co robić. To nie jest takie łatwe, by zerwać się na równe nogi w kościele i krzyknąć, że się pali.
Co pan zrobił?
Razem z innym facetem poszliśmy sprawdzić, co się tam dzieje, a tam szalało już inferno. Palił się grób Jezusa, bo to była Wielkanoc.
Podpalenie czy brak BHP?
Nieostrożne obchodzenie się z ogniem. Widocznie świeca się przewróciła i stąd wziął się pożar. Zresztą potem musiałem tłumaczyć się na policji, bo ksiądz powiedział, że kręcił się tam podejrzany facet w czarnej kurtce i że to pewnie on podłożył ogień. A w czarnej kurtce byłem ja i kręciłem się tylko dlatego, że zauważyłem coś niepokojącego.
Czy ksiądz zorientował się, kogo oskarżył?
Nie wiem, choć jakoś policja mnie namierzyła. W każdym razie jestem w kościele, ogień szaleje, a ja z tych całych nerwów nie potrafię zrobić zdjęcia w środku, bo nie mogę znaleźć w telefonie odpowiedniego guzika.
Instynkt samozachowawczy zwyciężył nad fotoreporterskim?
W tym momencie tak. Zdjęcia zrobiłem dopiero kiedy wyszedłem ze świątyni - wysłałem je do Agencji Forum. Chyba z 200 złotych na tych zdjęciach zarobiłem (śmiech).
Historie rodzinne
Pana rodzice wyjechali z Polski do Wielkiej Brytanii, a pan wyjechał z Wielkiej Brytanii do Polski. Wybaczyli panu to, że wybrał pan odwrotny kierunek niż oni?
Nigdy nie mieli do mnie o to pretensji. Oczywiście należeli do antykomunistycznej Polonii, mój ojciec miał po wojnie zamknięty powrót do Polski, bo jako przedwojenny prokurator wsadzał komunistów do więzienia, ale nie należeli do tej frakcji emigracyjnej, która surowo zakazywała swoim dzieciom wyjazdu do Polski choćby na wakacje, póki panuje komunizm. Moi rodzice nie byli aż tak pryncypialni.
Byliście w kontakcie, gdy zamieszkał pan w Polsce?
Gdy przyjechałem tu w latach 70-tych, to komunikacja była trudna. Nie było internetu, telefonów komórkowych. Dodzwonienie się z Warszawy do Londynu lub odwrotnie wcale nie było takie łatwe. Trzeba było zamawiać połączenie i czekać, więc nie można było co chwilę z kimś rozmawiać. Listy szły długo i mogły być czytane przez innych po drodze. Miałem więc rzadki kontakt z rodzicami po tym jak wyjechałem z Anglii w maju 1973 roku. Na początku planowałem zostać w Polsce kilka miesięcy, potem przedłużałem pobyt, aż wreszcie zostałem do dziś. Co jakiś czas odwiedzałem rodziców w Anglii.
Rodzice rozumieli pańską pasję fotograficzną?
Ojciec uważał, że fotograf to facet, który ma studio na rogu ulicy i robi zdjęcia do legitymacji. To był światły człowiek, ale przed wojną życie było zupełnie inne. Nie rozumiał mojej pasji, ale też nie przeszkadzał w jej rozwijaniu. Umarł trzy lata po moim wyjeździe. Tylko mama mogła zobaczyć moje zdjęcia z Polski na okładkach "Time'a" i "Newsweeka".
Powiedziała wtedy "synu, dobrze zrobiłeś"?
Nie, my o tym nie rozmawialiśmy, choć myślę, że była jednak ze mnie dumna. W ogóle mało rozmawialiśmy. Gdy wpadałem do Anglii, to na krótko. Gdy teraz pomyślę o tym, że z moim synem, który też mieszka w Warszawie, jestem w kontakcie na co dzień, przez telefon lub internet, to mam straszne wyrzuty sumienia wobec moich rodziców. Wyjechałem jako niespełna 23-latek, "cześć, cześć", "pa pa" i tyle. Więc mam olbrzymie wyrzuty sumienia, że porzuciłem rodziców i nie rozmawiałem z nimi na poważnie o czymkolwiek.
Wiara
Często pan bywa w kościele?
Rzadko. Tylko na ślubach i pogrzebach, ewentualnie na mszy za kogoś, kogo znałem.
Uczył się pan w kościelnych szkołach.
Tak, nawet mieszkałem w benedyktyńskim internacie. Uczęszczanie do katolickiej szkoły nie pomaga w wierze, teraz jestem niepraktykującym katolikiem.
Dlaczego?
Bo na własne oczy przekonałem się, że w tym nie ma żadnej świętości. Księża to normalni ludzie, którzy wybrali sobie taki zawód i tyle, a ich zasady nie działają.
Na przykład?
Dyrektor mojej szkoły, ksiądz benedyktyn, uciekł z sekretarką. Księża niemal codziennie robili popijawę.
Na to ludzie związani z Kościołem rzymskokatolickim mówią, że wszyscy są grzeszni i to nie powinno zniechęcać wyznawców do samej instytucji.
Ale młodego chłopaka może zniechęcić (śmiech). Zresztą po raz kolejny przekonałem się o tym braku świętości w Kościele, gdy w latach 80-tych razem z kolegą przez pół roku fotografowaliśmy skarby na Jasnej Górze. W czasach czarnego rynku to było najlepsze miejsce, żeby wymienić dolary na złotówki.
Paulini zajmowali się cinkciarstwem?
Absolutnie tak (śmiech). Więc nie jestem wielkim zwolennikiem Kościoła.
Fotografował pan papieskie pielgrzymki, ludową religijność na Kalwarii, Grabarce...
Bo to było dla mnie fascynująco średniowieczne. W porównaniu do religijności brytyjskiej, to było pięćset lat do tyłu.
Za słuchaczami Radia Maryja pan nie jeździ. To pana nie fascynuje?
Może i fascynuje, ale nie chcę tego dotykać.
Dlatego, że pan nie wie, co to jest?
Dlatego, że wiem co to jest. Zresztą teraz mam inne zajęcia: wskrzeszam przeszłość. Przetrząsam moje fotograficzne archiwum, kataloguję zdjęcia z PRL-u.
Zła zmiana
Dla pana to, co teraz się dzieje w Polsce to nie jest dobra zmiana.
To straszna zmiana. Katastrofa. Powrót do starych, komunistycznych metod. Mieszkam w Polsce od 44 lat i byłem przekonany, że wszystko zmierza ku lepszemu, więc obserwowanie tego jest dla mnie bardzo przykre. Walczyłem swoimi zdjęciami o to, by Polska była wolna i rozwijała się, a tu raptem przychodzi facet, który mówi, że wszystko od 1989 roku było źle i on to zrobi lepiej.
Rzekomo odzyskujemy godność, suwerenność i dumę.
Jest dokładnie odwrotnie: straciliśmy godność, straciliśmy suwerenność, straciliśmy dumę. Co gorsza, straciliśmy wiarygodność dla świata i to już w pierwszych dniach nowego rządu. Okazało się, że z takimi ludźmi nikt nie chce rozmawiać. Wszystko co zbudowaliśmy w Europie i dla Europy poszło z dymem.
Jak to, rząd stał się niewiarygodny już po kilku dniach, zanim cokolwiek zrobił?
Zdążył puścić w świat prymitywny komunikat, którym było usunięcie unijnych flag. To chamstwo. Jeszcze do niedawna można było być dumnym z Polski, mimo różnych niedociągnięć kolejnych rządów. Można było być dumnym z prezydenta. Natomiast teraz nie można być dumnym ani z prezydenta, ani z premiera, ani z rządu, ani z tego co oni robią, czyli niszczenia kraju. I to mnie najbardziej boli, bo nie mogę zrozumieć dlaczego ktoś chce zniszczyć Polskę, by dostosować ją do swojej wizji. Dlaczego chce wrócić do metod z czasów komunistycznych?
Przecież PiS to oficjalnie najwięksi antykomuniści.
No właśnie to jest najdziwniejsze, bo potępiają komunistów, ale zaczynają się zachowywać jak oni, choć czerpią też od faszystów, bo to wszystko co się dzieje, przypomina grozę lat 30-tych.
Co ma pan na myśli mówiąc o faszyzmie?
Na przykład nocne posiedzenia parlamentu, marsze z pochodniami... Choć z tego ostatniego chyba zrezygnowali. Mnie na widok pochodni na Krakowskim Przedmieściu robiło się słabo. Nie żyłem w czasach Hitlerjugend, ale dobrze pamiętam przemarsz enerdowskiej młodzieży socjalistycznej z pochodniami w 1989 roku w Berlinie Wschodnim z okazji 40-lecia NRD, na miesiąc przed tym, jak NRD zaczęło się rozpadać. Następnym razem pochodnie zobaczyłem dopiero na marszu PiS. Poza tym takim faszystowskim rysem jest lekceważenie praworządności i opozycji.
Poseł Kaczyński zorganizował spotkanie z marszałkiem Senatu i opozycją, w celu zażegnania kryzysu parlamentarnego.
To fantastycznie, najwyższy czas, może poczuli że posunęli się za daleko, podobnie jak wtedy, gdy zakazali mediom wstępu do Sejmu. To znaczy, że już się boją, że czasami muszą się cofnąć. Pamiętam, że w latach 80-tych, nawet w stanie wojennym, media mogły przebywać na sali plenarnej. Nie tylko na galerii – ale na samej sali plenarnej, gdzie mogliśmy fotografować i chodzić między Jaruzelskim i posłami, a teraz nagle PiS w ogóle chciało wyrzucić media z Sejmu. Dobrze, że w tej kwestii przyszło opamiętanie.
Myślałam, że mówiąc o oznakach faszyzmu ma pan na myśli np. transparent “White United”, który z okazji modlitw kibiców zawisł na ogrodzeniu klasztoru na Jasnej Górze.
Takich rzeczy też się boję, bo to jest strasznie niebezpieczne. Wystarczy choćby pobieżnie znać historię by wiedzieć, jak to się skończyło w Niemczech i Austrii. Jeśli Jarosław Kaczyński chce przewodzić autorytarnemu rządowi jako szeregowy poseł, to powinien wiedzieć, do czego to może doprowadzić.
Myśli pan, że nie wie?
Powinien wiedzieć. Ale daję mu przywilej wątpliwości, że w tym dążeniu by zrobić wszystko po swojemu, nie umie wyczuć granicy, po przekroczeniu której wszystko się wymknie spod kontroli.
Kilka dni temu na spotkanie KOD w Namysłowie wtargnęli mężczyźni z kijami bejsbolowymi. Niektórzy bagatelizują zajście, bo "tylko" zdemolowali pomieszczenie, ale nie tknęli ludzi.
Zaczyna się zawsze od rzeczy. Ale ludzie już cierpią, bo przecież to oni są ofiarami różnych ksenofobicznych ataków. Przerażają mnie wybuchy rasizmu i nienawiści wobec słabszych, które są coraz częstsze. A jeszcze bardziej przerażające jest to, że rządzący jakby dawali na to przyzwolenie.
“Era głupoty”
Wielka Brytania zagłosowała za wyjściem z Unii Europejskiej. USA wybrało na prezydenta Donalda Trumpa, który jest bardzo blisko Rosji, a to tylko wierzchołek góry lodowej. Co się dzieje?
To jest efekt głosowania wściekłych ludzi, wkurzonych na to, że im się gorzej powodziło. Taki sam mechanizm zadziałał w Polsce. To populistyczne ruchy, których związki z Kremlem są przynajmniej warte zbadania. Rosji zależy na tym, by osłabić Wspólnotę Europejską i NATO, a Polacy pod dzisiejszymi rządami są do tego idealni. Kto wie, na ile wynik wyborczy - zarówno w Polsce, w Wielkiej Brytanii, jak i w USA - jest rezultatem podskórnej walki ze Wschodu. Może formalnie Związku Radzieckiego już nie ma, ale jego metody pozostały.
Nawet jeśli tak było, to te zabiegi musiały paść na podatny grunt.
Niektórzy mogą naprawdę tęsknić za zamordyzmem twardego lidera, może część Polaków, Brytyjczyków i Amerykanów naprawdę to lubi. Myślałem, że nie, ale może się myliłem. Głupota jest łatwiejsza niż mądrość, a teraz na świecie panuje era głupoty. Triumfuje postawa “macho” w najgorszym wydaniu, czyli siła pozbawiona skrupułów. I choć można się śmiać z hasania z tygrysami, latania myśliwcami, prężenia muskułów i walenia pięścią w stół, to na niektórych to działa.
Opozycja
I w tym momencie dochodzimy do gender w stosunkach międzynarodowych.
Tak (śmiech). Dlatego się cieszę, że w Polsce kobiety są takie wspaniałe. Cała moja nadzieja w kobietach. Mówię nie tylko o Czarnym Poniedziałku, ale o tych wszystkich inicjatywach, które zaczęły działać potem. W Sejmie zapunktowały zwłaszcza posłanki .Nowoczesnej.
Tyle, że posłanki posłankami, ale szefem .Nowoczesnej jest Ryszard Petru, który - mówiąc delikatnie - nie ma teraz dobrego czasu i popełnia błąd za błędem.
Petru się potknął o własne hormony. Nic takiego tak naprawdę się nie stało, ale to idealna pożywka dla prasy i partii rządzącej.
Nie rozczarował pana Mateusz Kijowski? To, że nie przyznał się do pobierania wynagrodzenia z KOD i ma dług alimentacyjny wobec dzieci?
To jego prywatna sprawa. Każdy czasami zrobi coś źle, więc nie jestem rozczarowany. Nie wiem, czy nie chciał, czy nie miał z czego płacić. Trudno mi też powiedzieć co tak naprawdę dzieje się w KOD. Nie chcę tego komentować. Niech pierwszy rzuci kamieniem ten, który jest bez winy, więc nie chcę się wypowiadać ani w sprawie Petru, ani Kijowskiego. Ale być może dzięki temu wyłoni się coś lepszego.
Porzucenie ekonomiczne dziecka nie jest prywatną sprawą mężczyzny. To polska plaga.
Może ma pani rację. Kiedyś robiłem portrety więzienne i spotkałem tam osadzonego za niepłacenie alimentów. Sytuacja kobiety pozbawionej środków na dziecko może być rzeczywiście trudna.
Uczestniczy pan w marszach KOD?
Tak, zarówno jako fotograf jak i sympatyk. Uważam, że nie możemy być bierni i musimy masowo wychodzić na ulicę. Nie pozostało nam nic innego. W masie jest siła. Widzieliśmy to ostatnio przy okazji Czarnego Protestu, stąd moje nadzieje związane z kobietami. Żaden mężczyzna nie da rady, gdy ma naprzeciwko siebie tłum wściekłych kobiet, a tym bardziej Kaczyński, który jest wobec kobiet szarmancki, ale tak naprawdę ich nie zna. Jeśli kobiety powtórzą to co zrobiły, zwłaszcza jeśli zrobią to na większą skalę, to mogą nam bardzo pomóc.
Wiarygodność
Zdaje pan sobie sprawę, że część Polaków z góry uzna pańskie słowa za niewiarygodne, bo poparł pan Bronisława Komorowskiego na prezydenta?
On jednak był mężem stanu. Był jaki był, ale się starał. Jak się okazuje, jest niedoścignionym ideałem w porównaniu z tymi, którzy teraz są u władzy. Wyśmiewają się z jego wpadek, ale sami nie są lepsi.
W każdym wywiadzie mówi pan, że nie żałuje zamieszkania w Polsce. Czy coś się zmieniło?
Teraz mam moment zawahania. Gdy przyjechałem do Polski w 1973 roku, komunizm mnie nie przerażał, bo wszystko było czarno - białe. Było jasne, że jest to system narzucony przez obce państwo, było wiadomo kto jest dobry, a kto zły. Teraz podobny system narzucają Polacy z tego samego korzenia solidarnościowego, a nie inne państwo.
Jak pan sobie tłumaczy fakt, że ludzie walczący kiedyś o wolność, w tym wolność prasy, wyrzucili na jakiś czas dziennikarzy z parlamentu?
To chyba żądza władzy. Pamiętajmy, że PiS poniósł wiele porażek wyborczych, zanim wreszcie zwyciężył. Teraz władza kieruje się dwoma paskudnymi cechami: nienawiścią i zemstą. Tak nie da się normalnie rządzić. Jako szary obywatel mam też przeświadczenie, że to nie są sympatyczni ludzie. Nie zaufałbym im na tyle, by kupić od nich używany samochód. To nie są ludzie, z którymi chciałoby się mieć cokolwiek wspólnego. Tym bardziej zdziwiony jestem, gdy długoletni znajomi, których zawsze uważałem za inteligentnych i normalnych, nagle przechodzą na ciemną stronę mocy. Nie wiedzą dlaczego mam do nich pretensje i nie jest już tak jak wcześniej.
Może po prostu mają takie poglądy?
Niewykluczone, że wcześniej to się po prostu nie uwidaczniało.
Dużo znajomych pan stracił w ten sposób?
Kilkoro.
A za co pochwaliłby pan PiS?
PiS zrobił jedną cwaną rzecz: pięćset plus. Tym przekupili część kraju, bo pieniądze skutecznie zamykają usta. Co prawda może to zniszczyć ekonomicznie kraj, ale samo posunięcie uważam za bardzo przebiegłe.
Nawet jeśli przyjąć tę tezę, że część społeczeństwa dała się kupić za pięćset złotych, to czy sam fakt, że dało się to zrobić za taką cenę, nie świadczy o porażce polityki socjalnej wszystkich poprzednich rządów?
Nie mówię, że rząd PO był idealny, ale to byli przynajmniej normalni ludzie. Można było ich lubić, nie lubić, ale to wszystko mieściło się w jakichś granicach. Natomiast po stronie PiS są ludzie nawiedzeni, z jakąś dziką misją - to niebezpieczne i przerażające. Być może poprzedni rząd nie dał ludziom do ręki pieniędzy, bo trochę lepiej liczył, a poza tym, mógł uważać, że nie tędy droga. Przecież to jest jawne przekupstwo.
Nie uważa pan, że obraża tym stwierdzeniem ludzi, którym dodatkowe pięćset złotych miesięcznie w rodzinnym budżecie pozwala na zakup butów czy kurtki, bez oszczędzania na lekach lub jedzeniu?
Oczywiście, to pewnie bardzo pomaga niektórym, jeśli mają pięćset, tysiąc albo tysiąc pięćset złotych więcej, zależnie od tego, ile mają dzieci. Ale powinni też wiedzieć, że rozdawnictwo nie jest bezkarne, jeśli chodzi o stan ekonomiczny Polski i że zostali przekupieni.
Nienawiść i zemsta
Mówił pan, że rząd PiS kieruje się nienawiścią i zemstą. Do kogo albo czego jest skierowana nienawiść?
Do wszystkich, którzy nie myślą tak, jak oni. Stąd np. te straszne słowa Jarosława Kaczyńskiego o gorszym sorcie.
Wziął je pan do siebie?
Trudno, żebym nie wziął, skoro kompletnie nie zgadzam się z jego partią i jak każdy szanujący się Polak wychodzę protestować na ulicę. Wszyscy czuliśmy się obrażeni. A potem popłynęły kolejne obelgi, choćby "komuniści i złodzieje". To rządzenie metodą odwracania kota ogonem. Wykrzykując te rzeczy pod adresem opozycji i społeczeństwa, PiS tak naprawdę mówi o sobie.
Przejdźmy do zemsty. Za co mści się PiS?
Za lata porażek. To zabawne, bo tuż po wygranych wyborach poseł Kaczyński na początku zapowiedział, że nie będzie zemsty, a potem PiS zabrał się za systematyczne wyrzucanie ludzi z pracy i niszczenie instytucji. Nie przepuścili ani stadninie koni w Janowie Podlaskim, ani Trybunałowi Konstytucyjnemu, ani gimnazjom. Celem tej prymitywnej, dojnej zmiany jest zdobycie totalnej władzy i związanych z nią apanaży. Może taki styl rządzenia był odpowiedni, gdy byliśmy na etapie plemiennym, ale teraz mamy XXI wiek i znacznie więcej sprawdzonych sposobów. Można poprawiać różne rzeczy, bo wiele tego wymagało, ale nie metodą walca. Przyszła niekompetentna dzicz polityczna, która chce wszystko zniszczyć. Skarżyli się na arogancję PO, a już w pierwszych dniach rządzenia zaczęli pokazywać wielokrotnie większą butę i skłócać społeczeństwo.
Katastrofa postsmoleńska
10 stycznia odbyła się kolejna miesięcznica PiS pod Pałacem Prezydenckim, której towarzyszyła kontrmiesięcznica Obywateli RP, protestujących przeciwko przymusowym ekshumacjom. Co pan o tym sądzi?
To choroba miesiączkowania. Że też w ogóle przychodzi im do głowy, żeby robić coś takiego z narodową tragedią. I jeszcze udają, że to był sabotaż, a nie katastrofa. To smutne.
Antoni Macierewicz od lat “dochodzi do prawdy” i twierdzi, że samolot rozpadł się w powietrzu.
Wierzę tym, którzy znają się na lotnictwie, a oni mówią, że to był wypadek. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że katastrofa samolotu doprowadziła do katastrofy społecznej.
A może PiS-owi na miesięcznicach chodzi po prostu o uczczenie pamięci prezydenta i kolegów oraz koleżanek, którzy zmarli w tym wypadku?
Być może o to chodziło na początku. Teraz to jest wielkie udawanie. Najlepszym przykładem jest apel smoleński. Człowiek denerwuje się na samą myśl, że ktoś miesza ofiary wypadku z bohaterami poległymi w różnych wydarzeniach historycznych. To chore głowy, które wymyślają chore pomysły. Kaczyński co miesiąc staje na swojej drabince nie po to, żeby się modlić, lecz żeby sączyć propagandową truciznę.
Był pan 10 kwietnia 2010 r. na Krakowskim Przedmieściu?
Tak, byłem.
Robił pan zdjęcia?
Trochę zrobiłem. To było przejmująco smutne i wzruszające. Niesamowite. Ale oczywiście wtedy nie miałem pojęcia, że to się zamieni w ruch parareligijny i to z dużym udziałem Kościoła, który ponosi dużą część winy za to, co się teraz dzieje się w Polsce. Hierarchowie i PiS żyją w symbiozie - Kościół dba o interesy partii na ambonie, a partia dba o interesy Kościoła w parlamencie.
Niedawno arcybiskup Gądecki zaapelował do księży rzymskokatolickich, by nie angażowali się partyjnie.
Trochę za późno na takie apele. Too little, too late.
Prawo głosu
Choć jest pan Polakiem, to część osób może powiedzieć "co nas tu będzie Brytyjczyk pouczał?".
Tak, spotykam się w internecie z takimi komentarzami, co więcej dla niektórych moje nazwisko ma brzmienie żydowskie, więc pytają jakim prawem brytyjski Żyd wypowiada się o Polsce.
Ma pan korzenie żydowskie?
Nie, a przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo. Mam korzenie niemieckie. Rodzina ze strony ojca 150 lat temu przyjechała z Niemiec do Polski.
Dla niektórych jeszcze gorzej.
Pewnie tak (śmiech). Dlatego staram się nie czytać komentarzy, żeby się nie denerwować. Są hejterzy, którzy tylko czekają na to, co taki "obcy" jak ja powie i to wyśmiać. C'est la vie. Są ludzie, którzy zarabiają na pisaniu takich pogardliwych komentarzy.
Co zostało w panu z brytyjskiej młodości?
Poczucie humoru w angielskim stylu. Większe zdystansowanie, chłód. Nie pokazuję swoich emocji tak otwarcie, jak inni Polacy.
Niedenthal prywatnie
Co pan lubi robić, gdy nie zajmuje się zdjęciami?
Gotować. Coś prostego, ale smacznego.
Kuchnia polska, brytyjska?
Domowa i autorska (śmiech). Nie znoszę ziół, nie cierpię pietruszki i koperku, nienawidzę kolendry. Jestem tradycjonalistą, nie eksperymentuję. Teściowa od 40 lat nie może się nadziwić, że zgarniam zieleninę z zupy.
Jakie są pańskie popisowe dania?
Pieczyste. Jagnięcina, czyli danie mojego dzieciństwa. Słynę ze swojej pieczeni rzymskiej i bigosu. Goście przepadają też za moim gulaszem.
Co pan teraz czyta?
"Łowców nazistów", książkę Andrew Nagorski'ego, korespondenta "Newsweeka", o tropieniu zbrodniarzy, którzy uciekli z Niemiec po przegraniu II wojny światowej.
Woli pan czytać po polsku, czy angielsku?
Gdy mam wybór, to wolę po angielsku. Tak mi łatwiej.
Poezja czy proza?
Zdecydowanie proza. Nie czuję poezji w żadnym języku (śmiech).
Z czego pan czerpie energię?
Małe przyjemności. Rozmowy z bliskimi, kawa, muzyka. Wracam do gry na perkusji. Jako chłopak grałem w Londynie jako amator. Zdarzyło mi się nawet zarobić na tym kilka funtów. To wtedy była niebagatelna suma.
Jest pan rozpoznawany na ulicy?
Ku mojemu zdziwieniu tak. Jestem nocą pod Sejmem, a tu ludzie podchodzą, ściskają mi rękę, dziękują za to, co zrobiłem. To zdumiewające, ale bardzo miłe.
Miał pan jakieś niemiłe spotkania?
Na szczęście nie.
Polska po PiS-ie
Czy Polska się ogarnie?
Kiedyś tak, choć nie wiem, jak długo to może potrwać. Martwi mnie to, że te ogniska chorobowe występują na całym świecie. Gdyby chodziło tylko o Polskę, to znacznie łatwiej byłoby posprzątać.
Czy wykonawcy poleceń posła Kaczyńskiego będą się kiedyś wstydzić?
Jestem o tym przekonany. Historia oceni ich jednoznacznie, o ile sami nie napiszą podręczników, a jak widać już teraz bardzo chcą zafałszować historię. Po latach będzie im trochę głupio, bo zostaną zapamiętani jako ciemna strona mocy.
Czy opozycja będzie miała w sobie na tyle determinacji, by pociągnąć działaczy PiS do odpowiedzialności?
Myślę, że tak. Sprawy zaszły za daleko. Drzwi do Trybunału Stanu będą otwarte na oścież. Chciałbym to zobaczyć.
Ogląda pan "Wiadomości"?
Nie oglądam mediów rządowych i odmawiam, gdy proszą mnie o wypowiedź. Nie chcę swoją obecnością uwiarygadniać tego, co tam się dzieje. Zresztą nie jestem jedyny. Wielu moich znajomych tak robi. TVP ma duży problem ze znalezieniem pozarządowych gości.
Ale upartyjnienie mediów publicznych nie zaczęło się w czasach PiS.
Oczywiście, że nie, ale skala jest znacznie większa. "Wiadomości" nigdy nie były taką tubą rządu, jak teraz. Przywodzi to na myśl czasy komunizmu i "Dziennika telewizyjnego".
Co odpowiedziałby pan władzom, gdyby poprosiły o możliwość zrobienia wystawy pańskich zdjęć z czasów PRL?
