W przeciwieństwie do wielu innych osób, wcale nie jestem przekonany, że gdyby Lech Kaczyński żył, to nie byłoby tego wszystkiego. Na pierwszy rzut oka wygląda to oczywiście na całkowite zaprzeczenie polityki, którą on uprawiał. Nie jestem jednak pewien, czy prezydent Kaczyński poszedłby dziś w ostry spór polityczny ze swoim bratem i stawał przeciwko tego typu działaniom - mówi #TYLKONATEMAT były europoseł PiS, a obecnie politolog Uniwersytetu Śląskiego dr Marek Migalski.
REKLAMA
Niedawno wrócił pan z Waszyngtonu. Czy po powrocie miał pan może wrażenie, że przeniósł się nie tylko w przestrzeni, ale i czasie? Gdzieś do marca 1968 roku...
To są trochę za mocne analogie. Nie wydalamy z Polski dziesiątek tysięcy Żydów, a partia rządząca – przynajmniej oficjalnie – nie walczy z syjonizmem. Trudno więc o bezpośrednie analogie z marcem 1968 roku. Choć nie zaprzeczam, że w momencie, w którym wróciłem z Waszyngtonu, miałem wrażenie, iż wylądowałem w innym kraju niż ten, który opuszczałem. Miałem wrażenie, że wylądowałem w Polsce, która przesunęła się bardziej na Wschód. A przynajmniej mocno oddaliła się od Zachodu.
Bo standardy dyskusji, które zaczynają być tolerowane przez obecną władzę są naprawdę daleko odbiegające od norm zachodnich. Argumenty i słownictwo padające ostatnimi czasy z ust polityków obozu rządzącego i sprzyjających im mediów byłyby prostu są nieakceptowalne w świecie zachodnim. Nawet dla tak kontrowersyjnych i brutalnych polityków, jak Donald Trump.
Dobrze, że go pan wywołał. Dlaczego prezydent USA Donald Trump znalazł się na najnowszej okładce zaprzyjaźnionego z PiS tygodnika "Sieci" wśród rzekomych wrogów Polski? Przecież on nawet się jeszcze nie zająknął na temat konfliktu polsko-izraelskiego.
Usłyszeliśmy jednak stanowczy głos Departamentu Stanu USA, a dla nich to jest głos Donalda Trumpa. Ta okładka jest tak samo kuriozalna, jak przeciwskuteczna. Jeśli prorządowi pałkarze medialni widzą Polskę jako kraj walczący naraz z Rosją, USA, Niemcami i Izraelem, to przecież wprost przyznają, że nasze państwo jest w głębokiej defensywie międzynarodowej. Ta narracja budowana przez dwa lata, że wstaliśmy z kolan i się z nami liczą na całym świecie jest dzięki takim ruchom obalana. Nie tylko ta okładka, ale i całą afera z Izraelem pokazują, że jesteśmy w konflikcie z najsilniejszymi państwami świata.
A nie jest tak, że właśnie o to chodzi? Może ta afera jest perfidnie wykreowana na potrzeby polskiej polityki wewnętrznej? Po to, by powiedzieć Polakom, że świat agresją zareagował na wybór "dobrej zmiany" i boi się wzrastającej potęgi Rzeczpospolitej.
Ja sądzę jednak, że to był wypadek przy pracy. Choć to prawda, iż ta awantura pomoże PiS na podwórku krajowym. Ostatecznie to będzie dla nich korzystne, bo PiS obsadza się w roli jedynego obrońcy polskich interesów. A do tego - zgodnie z prawdą - walczy o to, by nie używano terminu "polskie obozy". Na korzyść PiS działa też opozycja, której wielu polityków w tym okresie wyjechało na urlopy. Partia rządząca wewnętrznie ma więc z tego same profity.
Zewnętrznie niszczona jest jednak polska pozycja międzynarodowa. I właśnie dlatego uważam, że to nie było zaplanowane. Cynizm Jarosława Kaczyńskiego ma swoje granice. Gdyby on to zaplanował, musiały przyjąć, że zdruzgocze pozycję Polski za cenę kolejnego umocnienia się w sondażach. Nie sądzę, by tak było. Dowodzi temu też potwierdzony przez rządzących fakt, iż nowa ustawa o IPN była wcześniej konsultowana zarówno z Izraelem, jak i USA. Co skądinąd podważa tezę, iż Polska pod władzą PiS jest taka samodzielna. Prawda jest taka, że ambasadorowie Izraela i USA byli w stanie blokować tę ustawę przez wiele miesięcy. O jej negatywnych skutkach na wczesnych etapach ostrzegały też Ministerstwo Sprawiedliwości i MSZ.
A dlaczego ta ustawa została tak nagle "odpalona"? Ten przypływ szaleństwa prawdopodobnie był reakcją na reportaż TVN o neonazistach z wodzisławskiego lasku. Winnym tej całej afery jest więc prawdopodobnie ten, kto zdecydował o szybkim uruchomieniu prac parlamentarnych nad tą ustawą. To wszystko układa się jednak bardziej w całość wskazującą na wypadek przy pracy niż perfidną grę.
W Polsce pojawił się jednak ważny punkt z tak lubianego na Nowogrodzkiej węgierskiego podręcznika nowoczesnej monowładzy. Orban antysemityzmem walczy z Sorosem, by przekonywać Węgrów, że są zagrożeni żydowskim spiskiem. Teraz mamy podobny element Budapesztu w Warszawie.
By uznać, że to było jednak celowe działanie, trzeba przyjąć, że Jarosław Kaczyński kontroluje wszystkie procesy społeczne i przewiduje wszelkie możliwe konsekwencje. Trzeba uwierzyć, że jest takim hegemonem górującym nad wszelkimi innymi graczami na scenie politycznej w sposób wręcz przerażający. Proszę zwrócić uwagę, że taki obraz prezesa PiS jawi się w oczach dwóch grup Polaków. To zwolennicy Kaczyńskiego, którzy widzą w nim półboga, oraz najbardziej zacietrzewieni jego przeciwnicy, widzący w nim diabła. Prawda o polityce jest tymczasem bardziej banalna... Wiele jest w tej polityce przypadku, takiej dojutrkowości i działania ad hoc. Dlatego uważam, że nie obserwujemy żadnego scenariusza napisanego na Nowogrodzkiej, czy w Budapeszcie.
Równie bezpodstawne są te podejrzenia, które wmawia sobie część prawicy, że to wszystko zaplanowany spisek Żydów, którym konflikt był potrzebny po to, by odzyskać utracone w Polsce mienie. Obie te wersje zakładają, że ktoś ma pełną kontrolę nad tym, co się dzieje, a tak naprawdę mamy tu do czynienia z sumą błędów zarówno strony polskiej, jak i izraelskiej oraz amerykańskiej. I to właściwie gorsza wiadomość. Bo nie ma nikogo, kto jednym ruchem mógłby to wszystko cofnąć lub chociaż zatrzymać.
Pan był europosłem PiS w czasach, gdy linię programową tej partii bardzo mocno określał najpierw program Lecha Kaczyńskiego, a niestety później jego testament. Ile to wszystko, co się dzisiaj dzieje, ma wspólnego ze spuścizną prezydenta Kaczyńskiego?
W przeciwieństwie do wielu innych osób, wcale nie jestem przekonany, że gdyby Lech Kaczyński żył, to nie byłoby tego wszystkiego. Naprawdę trudno powiedzieć, czy to nie podobałoby się prezydentowi Kaczyńskiemu, gdyby nadal był wśród nas... Na pierwszy rzut oka wygląda to oczywiście na całkowite zaprzeczenie polityki, którą on uprawiał. Nie jestem jednak pewien, czy Lech Kaczyński poszedłby dziś w ostry spór polityczny ze swoim bratem i stawał przeciwko tego typu działaniom. Może moderowałby akcenty, ale nie uważam, iż w pełni prawdziwa i uzasadniona jest teza, że gdyby dzisiaj żył Lech Kaczyński, to mielibyśmy mniej tego bałaganu.
A co ze spadkobiercą Lecha Kaczyńskiego, za którego uważa się prezydent Andrzej Duda? Nie pytam, jak on się zachowa. Chciałbym zapytać, jak zachować się powinien...
To ja jednak odpowiem na pytanie, którego pan nie chce zadać. Uważam, że prezydent Duda tę ustawę podpisze lub skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego, co właściwie oznacza tę samą decyzję. On będzie kierował się prostą logiką. Po pierwsze, takie jest publicznie wyrażone przez Jarosława Kaczyńskiego życzenie. Po drugie, czegoś takiego życzy sobie też większość jego wyborców. Poza tym, rezerwuar niezależności prezydent wykorzystał już latem ubiegłego roku, gdy wetował ustawy sądowe. To zapewne było wszystko, na co było go stać w tej kadencji.
A co Andrzej Duda powinien zrobić? Ja forsuję tezę, według której w interesie Polski jest przeniesienie sporu z poziomu narodów na poziom państw. Jeśli będziemy bronili uparcie tezy, że Polacy w czasie II wojny światowej zachowywali się bohatersko i bronili Żydów, to będziemy w dużej mierze mówić nieprawdę. Oczywiście około setki tysięcy Polaków naprawdę były zaangażowane w pomaganie Żydom. Jednak w setkach tysięcy można też liczyć Polaków, którzy brali udział w denuncjowaniu, ściganiu i mordowaniu Żydów. Ci szmalcownicy, o których mówi Ryszard Czarnecki, to byli Polacy. Ci, którzy wydali ratującą Żydów rodzinę Ulmów, to też byli Polacy. Ale największą - liczącą ponad 20 mln grupę - stanowili ci Polacy, którzy zachowywali się biernie, obojętnie. A to jest dla współczesnych Polaków fatalna wiadomość.
Jest jednak jeden klucz do uratowania naszej sytuacji. Trzeba światu mówić, jak zachowywało się w czasie Holokaustu polskie państwo. A zachowywało się ono wzorowo. Powołano Żegotę, funkcjonariuszami polskiego państwa byli Jan Karski, Irena Sendlerowa, czy rotmistrz Witold Pilecki. Państwo polskie karało śmiercią szmalcowników. Prezydent powinien więc eksponować ten wątek. Posługując się niejasnym pojęciem narodu, jesteśmy na straconej pozycji. Posługując się jasnym i precyzyjnym pojęciem państwa, jesteśmy w stanie przekonać świat i naszych żydowskich przyjaciół, że w czasie II wojny światowej zachowaliśmy się wzorowo. My, państwo polskie.
A co jeśli prezydent ustawę o IPN zawetuje? Jak wówczas będzie wyglądała sytuacja Polski?
To na pewno wywoła dalsze reakcje amerykańskie i izraelskie, a ten kryzys dalej będzie się pogłębiał. Gdyby jednak na kolejne ostre słowa z Waszyngtonu i Tel Awiwu nie padały ostre odpowiedzi z Warszawy, a nastąpiłby jakiś gest tonujący... Gdyby za tym poszła nowelizacja tej ustawy, doprecyzowująca prawdziwe intencje, to w dłuższym czasie może udałoby się te straty zminimalizować. Mówimy jednak o minimalizowaniu strat, a nie o powrocie do sytuacji sprzed jeszcze kilku tygodni, gdy relacje Polski z USA i Izraelem był wzorowe. Do tego prawdopodobnie na długo powrotu już nie ma. Możemy tylko ratować to, co się jeszcze da.
Może więc jest tak, że Polski jednak nie stać na cofnięcie się choćby o krok? Bo jeśli to zrobi, udowodni, że jest podatna na presję.
Tak ultymatywnie przedstawia to właśnie Jarosław Kaczyński. Jego zdaniem, jeśli proces wprowadzania tej ustawy zostanie zatrzymany, to wszyscy na świecie dowiedzą się, że z Polską można zrobić wszystko, bo jest niepodmiotowa. Tylko po co w takim razie były wcześniejsze konsultacje z USA i Izraelem...?
A prezesowi PiS to zaostrzenie konfliktu jest potrzebne, bo ono zamyka drogę prezydentowi Dudzie i stawia opozycję w sytuacji absolutnie dyskomfortowej. Jeśli bowiem będą domagać się zawetowania tej ustawy, dla wyborców Jarosława Kaczyńskiego będą "Targowicą" i "szmalcownikami". Co jest jednak w interesie prezesa Kaczyńskiego, to absolutnie nie leży w interesie Polski. Interesem naszego kraju jest jak najszybsze załagodzenie tego sporu.
Nie przegap żadnej ważnej wiadomości i obserwuj nas w Google News!