Ku zgryzocie ojca Tadeusza zaryzykuję hipotezę, że szkody wizerunkowe Kościoła, jakie spowodowały ostatnie uroczystości urodzinowe Radia Maryja, mają prawdopodobnie tę samą siłę obrzydzania ludziom Kościoła, jak wszystkie razem wzięte seanse filmu "Kler" – mówi w rozmowie z naTemat dominikanin, ojciec Paweł Gużyński.
Na 27. urodzinach Radia Maryja zabrakło Jarosława Kaczyńskiego. Fot. Screen z Twitter.com / RadioMaryja
Ojciec Paweł Gużyński: Widziałem, choć darowałem sobie całość widowiska. Pewne obrazy lub słowa powodują tak duże odczucie zażenowania, iż instynktownie odwraca się od nich wzrok.
Wróćmy do jednego z obrazków: politycy partii rządzącej trzymają się za ręce, kołyszą w rytm "Abba Ojcze", wśród nich ojciec Tadeusz Rydzyk i inni duchowni. Zdziwiło to księdza, a może zasmuciło?
Nie zdziwiło mnie to ani trochę, szczególnie w tym sensie, w jakim zdziwienie staje się początkiem filozofowania. Nie chcę również przykładać do tych wydarzeń subiektywnej miary odczuć, jakie we mnie obudziły. Wolę poszukać bardziej adekwatnych kategorii, które pozwalają trafnie opisać i zrozumieć tę sytuację.
To jakich kategorii należałoby użyć? Ma ksiądz pomysł?
Należałoby użyć kategorii, które pozwolą nam obiektywniej ustalić, z jakim fenomenem się stykamy, co tu się dzieje. Istotne jest to, czy potrafimy ustalić, jaka jest natura obserwowanego zjawiska. W tym wypadku najpierw narzucają się pytania, które dotyczą rozstrzygnięcia kwestii: religia to czy polityka?
To ustalmy na początku, czy urodziny Radia Maryja, które hucznie świętuje się od lat, są wydarzeniem religijnym, czy politycznym, a może polityczno-religijnym?
Urodzin Radia Maryja, szczególnie ze względu na polityczne treść przekazu tego medium i takąż jego faktycznie przeważającą rolę w domenie społecznej, nie można postrzegać jako wydarzenia stricte religijnego.
Z tych samych powodów wątpliwym byłoby również nazywanie tych urodzin wydarzeniem katolickim, czyli powszechnym. Tym niemniej dominanta polityczna tego zgromadzenia nie czyni go automatycznie wyłącznie wiecem partyjnym lub prorządowym, np. ze względu na liczną obecność polityków obozu władzy.
W opisie tego zjawiska należy uwzględnić wiele dystynkcji. Arena Toruń stała się miejscem zgromadzenia hybrydowego, o dynamice stymulowanej przez co najmniej dwa napędy: religijny i polityczny.
Jako chrześcijański duchowny w naturalny sposób przesiewam to wszystko przez sito Ewangelii. Choćby tylko na jej kartach spotykamy tam Jezusa, który bardzo często falsyfikował różne formy pobożności lub przejawy religijności faryzeuszy, twierdząc, iż nie prowadzą one do Boga żywego i prawdziwego. Nazywał ich obłudnikami, hipokrytami, szaleńcami, głupcami. Te wszystkie "inwektywy" padały pod ich adresem z ust Jezusa, gdy głosił Ewangelię.
Patrząc zatem z perspektywy Ewangelii na to, co się działo w sobotę w Toruniu, trudno tę uroczystość zidentyfikować jako religijną w sensie ściśle ewangelicznym. Raczej mamy tutaj do czynienia ze swoistym konglomeratem kulturowo-polityczno-społeczno-religijnym, którego uczestnicy, w oparciu o sobie znane kryteria, deklarują, że są członkami Rzymskiego Kościoła Katolickiego.
"Ręce do góry, kto był na filmie 'Kler'? Przyznajcie się. Jak żeście dołożyli pieniądze do tamtej kasy, żeby dalej szkodzili. Kto był? Ręka do góry. Katolicy trzymają z katolikami, Polacy trzymają z Polakami. I to będzie normalne" – mówił ojciec Rydzyk. Duchowny ma prawo zadawać takie pytanie? I wychodzić z założenia, że ktoś, kto poszedł na film "Kler", wcale nie jest katolikiem?
Chciałem unikać wypowiedzi emocjonalnych, ale doprawdy wobec takich słów o. Rydzyka trudno się pohamować. Są one nad wyraz obrzydliwe przez swoje prostactwo. Oczywistym jest, że duchowni mają prawo dyskutować o filmie "Kler", to otwarta polemika i ważne, aby się toczyła.
Ale skorzystanie z prawa do wypowiedzi także w tej materii nikogo automatycznie nie pasuje na mędrca. Nie o to chodzi, kto z kim trzyma, lecz o to, czy się poprawnie używa rozumu. Faktyczną przynależność do wspólnoty Kościoła Katolickiego określa się stopniem wierności Ewangelii, której treść była i pozostaje szczególnie surowym recenzentem dla duchownych, o czym już wspomniałem.
Był ojciec na filmie "Kler", czyli cytując ojca Rydzyka, wpłacił ksiądz "do tamtej kasy"?
Tak, dołożyłem się do sukcesu finansowego tego filmu, bo zapłaciłem za bilet. Od dawna zwracam uwagę na to, że ojciec Tadeusz Rydzyk jest personifikacją stereotypu prowincjonalnego plebana, którego postawa stała się wiele lat temu przykładem w dociekaniach José Ortegi y Gasseta w "Buncie mas".
Hiszpański filozof twierdził, że stan współczesnej mu debaty publicznej przypomina perorowanie wiejskiego proboszcza, który z ambony gorliwie zwalcza manichejczyków, chociaż nigdy nie przeczytał żadnego ich dzieła.
Ku zgryzocie o. Tadeusza zaryzykuję hipotezę, że szkody wizerunkowe Kościoła, jakie spowodowały ostatnie uroczystości urodzinowe Radia Maryja, mają prawdopodobnie tę samą siłę obrzydzania Kościoła ludziom, jak wszystkie razem wzięte seanse filmu "Kler".
"Jestem wierzącym katolikiem, ale mam swój rozum i już nie mogę znieść tej hipokryzji" – pisze w komentarzach pod tekstem o urodzinach Radia Maryja jedna z internautek. Wspomniał ksiądz, że działania ojca Tadeusza Rydzyka szkodzą wizerunkowi Kościoła. Dlaczego więc nie ma żadnej reakcji ze strony Episkopatu?
Tak, to szkodzi Kościołowi. Natomiast dlaczego to jest tolerowane? To znów bardzo złożone zagadnienie. Upraszczają nieco ten problem można domniemywać z dużym prawdopodobieństwem, że przeważająca część polskiego duchowieństwa katolickiego podziela poglądy ojca Tadeusza Rydzyka co najmniej wybiórczo.
Intelektualne, duchowe i mentalne horyzonty ojca dyrektora są tu reprezentatywne. Taka Polska powiatowa w kościelnym wydaniu ze wszystkimi za i przeciw. Co gorsza, ta dominująca grupa księży jest wyjątkowo oporna na jakikolwiek rozwój.
Proszę rozwinąć, co ksiądz ma na myśli.
Kiedy np. koniunktura polityczna się zmieni, ci duchowni, w typowy dla siebie sposób schronią się w przysłowiowych okopach Świętej Trójcy, aby przetrwać kolejny w dziejach czas dominacji wrogów Kościoła, którymi są wszyscy myślący inaczej niż oni. W postawie przetrwalnikowej czekać będą na przyszły moment swojej chwały.
Powrócę jeszcze do urodzin Radia Maryja, gdzie nie było Jarosława Kaczyńskiego. Media rozpisują się teraz, że prezesa PiS i ojca Tadeusza Rydzyka przed wyborami do Parlamentu Europejskiego poróżniła ustawa antyaborcyjna. To ustawa, która jest jedną z ważniejszych dla Kościoła i trzeba tak silnie o nią walczyć – zwłaszcza teraz?
O Królestwie Bożym, o pryncypiach etyki, moralności, człowieczeństwa zawsze warto mówić, to niezbywalna prerogatywa Kościoła.
Inną sprawą jest cierpliwe i mądre współtworzenie pewnego procesu społecznego, który ma na celu osiągnięcie akceptacji społecznej dla prawa chroniącego ludzkie życie od poczęcia do śmierci.
Wiele szkody w tym względzie wyrządził np. projekt zaproponowany przez Ordo Iuris, zakładający między innymi penalizację kobiet, które dopuściłyby się aborcji. Skutkiem tego były protesty społeczne zamiast spodziewanego rozszerzenia zakresu ochrony życia. W tej sprawie całkowite ignorowanie skutków społecznych z pozycji przekonania o słuszności moralnej swoich dążeń na dłuższą metę wydaje się przynosić przeciwny do zamierzonego skutek.
Jako ksiądz i ktoś osobiście przekonany w tej kwestii zawsze będę powtarzał zgodnie z Ewangelią, że życie jest święte i należy je chronić. Jednocześnie jestem świadomy tego, że moja odpowiedzialność nie kończy się tu na moralizatorstwie. Dobre prawo chroniące życie to coś więcej niż zakaz aborcji, to cały złożony system faktycznego wsparcia przede wszystkim dla kobiet.
No właśnie, życie kobiet też trzeba chronić.
W jednym z wywiadów bardzo celowo używałem sformułowania, że należy chronić życie nienarodzonych i rodzących.
Niektóre środowiska o tym zapominają. A na pewno już osoby, które przygotowały projekt "Zatrzymaj aborcję".
Często mam tu mieszane uczucia. Są one spowodowane tym, że próby zwrócenia uwagi działaczom pro-life, że robią coś błędnie, kończą się przyklejeniem mi łatki aborcjonisty lub kogoś, kto działa lub mówi wbrew nauczaniu Kościoła. To świadectwo ideologicznej bezrozumności. To grzech głupoty.
Tak jest prościej, niż dyskutować na argumenty.
Potrzeba dobrej, a nie złej ustawy. Złe prawo mające na celu ochronę życia nienarodzonych i rodzących sprzyja aborcji.
Ale ważne też, by pamiętać, że później należy pomagać kobietom, które często pozostają same z niepełnosprawnym dzieckiem. Bez pracy, pomocy i środków do życia.
To przysłowiowa już "oczywista oczywistość". Jeżeli staniemy nad kobietą z wysoko podniesionym palcem i będziemy mówili: "Masz urodzić dziecko bez względu na wszystko", a jednocześnie nie udzielimy jej żadnej pomocy, to jest to nieludzkie i sprzeczne z Ewangelią.
Ale tak się niestety dzieje. O tym mówi wiele matek dorosłych niepełnosprawnych dzieci. Był głośny i szczery list matki chorej Oli do Kai Godek, w którym ta opisała, jak się żyje z niepełnosprawną 17-letnią córką. Godek nigdy jej nie odpisała. Dziś obrońcy życia ograniczają się wyłącznie do dyskusji na temat tego, że dziecko powinno się urodzić, ale nie ma już rozmów o tym, co później z tym dzieckiem, matką, rodziną.
Po obu stronach tego sporu widoczna jest także doktrynerska postawa, która sprawia, że trudno jest prowadzić rozmowę merytoryczną i na spokojnie szukać dobrych rozwiązań. Zrównoważona ocena każe dostrzec, że skrajne postawy są w obu obozach.
One bardzo przeszkadzają w tym, aby mądrze prowadzić rozmowy i edukować społeczeństwo. A także zauważyć, że sam zakaz aborcji nieobudowany działającymi programami pomocy będzie nieskuteczny.
Wrócę jeszcze na moment do polityków, ale tych, którzy są bliscy ojcu Tadeuszowi Rydzykowi. Na początku sobotniej uroczystości odczytano list prezydenta Andrzeja Dudy, później swoje wystąpienie miał premier. Mateusz Morawiecki apelował do Matki Boskiej, by miała w opiece naród cały. "A również tych, którzy nie kochają Polski tak mocno jeszcze, póki co, tak jak my tutaj, tak jak cała rodzina Radia Maryja". Polityk powinien tak dzielić Polaków?
Każdy jest godny szacunku jako człowiek. Ale jest też wymiar naszego działania, postaw, słów. I one mogą być godne szacunku lub nie. I w tym sensie, słowa pana premiera nie wzbudzają we mnie nawet odrobiny szacunku, ponieważ zniżył się do tej retoryki przysłowiowego prowincjonalnego plebana.
Mówił tym samym językiem, co ojciec Tadeusz Rydzyk. Pewnie dlatego, że zwracał się do tzw. radiomaryjnego elektoratu. Zniżenie się z powodów politycznych do mówienia takich rzeczy jest niegodne. Ludzie o pewnym wykształceniu, klasie, dzierżonej odpowiedzialności, nigdy nie powinni robić takich rzeczy. Z tego punktu widzenia to było co najmniej żenujące.
Myśli ojciec, że część osób z grona środowiska Radia Maryja mógł oburzyć i zniechęcić widok polityków i księży, którzy wzajemnie się wspierają, by osiągnąć zamierzone cele?
To ścisłe grono członków Radia Maryja takiej refleksji nie podejmie, mogą to być pojedyncze przypadki, które doznają wstrząsu. Ale wyraźnego trendu absolutnie się nie spodziewam. W tym ścisłym gronie Radia Maryja absolutnie taka refleksja nie nastąpi.
Wyznawcy Radia Maryja mogli pomyśleć wręcz, że mają wsparcie czołowych polityków partii rządzącej?
Kategorie "swój" i "obcy" są tu kluczowe. Wielokrotnie na własnej skórze przekonuję się o tym, kiedy staram się rozwiązać jakiś problem, nie opowiadając się po żadnej ze stron, tylko drążąc kwestie. Od razu jestem hejtowany, przyklejane są mi etykiety "zdrajcy", "liberała" itp. W takich okolicznościach dyskusja jest niemożliwa.
No żeby debatować, to trzeba mieć jasne poglądy, poprzeć którąś ze stron – powiedzą ojcu za chwilę. I nazwą symetrystą.
To określenie wśród słów, które na mój temat padają, to byłaby pochwała. Dla mnie te określenia nie są niczym zaskakującym. Osobiście nieszczególnie mnie dotykają. Ale kiedy sobie pomyślę o ludziach, którym w ten sposób robi się ogromną krzywdę, to budzi to mój ogromny sprzeciw.
Do czegoś innego zobowiązuje nas Ewangelia. To dla mnie podstawowy powód, dla którego ta sytuacja budzi mój sprzeciw. Dlatego apeluję: "Przestańmy okładać się tymi prymitywnymi cepami", bo to donikąd prowadzi.
A nie obawia się ojciec, że znów wobec księdza zostaną wyciągnięte konsekwencje? No bo ojciec się wychyla, mówi, co myśli, namawia do dyskusji, nie zawsze po linii.
Zdążyłem być skromnym uczestnikiem ruchu opozycyjnego. Stawałem do przesłuchań, zamykano mnie w areszcie. Wtedy było się czego bać. Urodziłem się i wychowałem w Toruniu, moja mama drżała, bo jednak sprawa księdza Popiełuszki robiła wrażenie. To były rzeczy, których można było się bać.
Czyli teraz to już bułka z masłem?
Mnie nie martwi to, co się ze mną stanie w sensie doczesnym. Mnie naprawdę martwi to, czy ja sam dotrę do Królestwa Bożego i czy tam ludzi doprowadzę. W Ewangelii mam czarno na białym napisane, że to trudne zadanie i można bardzo wiele konsekwencji ponieść z tego tytułu, więc to dla mnie żadna nowość.
Czy to jest przykre? Tak, to jest dla mnie po ludzku bardzo przykre i trudne. Normalnie chciałoby się żyć w większym komforcie, ale życie jest zjawiskiem brutalnym.
