– Czas na powrót do współpracy z ekspertami, odbudowę think–tanku, poszerzenie kanałów komunikacji i mobilizację twardego elektoratu – mówi naTemat senator Bogdan Zdrojewski, były minister kultury i dziedzictwa narodowego. Ma żal do władz Platformy, bo uważa, że wybory w wielu miejscach przegrała na własne życzenie. Na chwilę przed wyłonieniem szefa klubu Koalicji Obywatelskiej proponuje nową Platformę Obywatelską Plus.
REKLAMA
Anna Dryjańska: Jak bardzo jest pan sfrustrowany?
Bogdan Zdrojewski: Nigdy nie jestem sfrustrowany.
Zacytuję pana. ”Rekordowe inwestycje! Autostrady budowane w najwyższym tempie. Przebudowywane lotniska. Ponad 500 inwestycji w obszarze kultury. Niezwykle silna pozycja w UE. Sprawny TK, KRS, SN. etc. Tak wyglądała Polska za PO–PSL W CZASIE ŚWIATOWEGO KRYZYSU” – tak pisze pan na swojej stronie na Facebooku. Trudno nie dostrzec w tym żalu do wyborców, że nie poznali się na Platformie, że znowu dali władzę PiS.
Piszę prawdę. A, co do żalu, to właściwsze słowo, to się zgadza, z tą różnicą, że w pierwszej kolejności powinien być kierowany do władz PO, a nie wyborców. Obserwowałem zarówno przemilczanie osiągnięć, jak również nawet odcinanie się od nich. Dla mnie to nieakceptowalne.
Byłem członkiem tamtego rządu i nie dam sobie wmówić, że to był czas zmarnowany. Jestem to winny nie tylko koleżankom i kolegom ministrom, ale i ludziom, którzy na różnych szczeblach aktywności zmieniali Polskę.
To był czas dekoniunktury i jednocześnie nadzwyczajnych wyzwań inwestycyjnych. Powinniśmy pamiętać nadzwyczajne tempo i skalę budowanych autostrad, tras ekspresowych, nowych przepraw mostowych, obwodnic miast, zmieniające się dworce kolejowe, porty lotnicze, obiekty uczelni wyższych, sportowe czy też inne użyteczności publicznej.
W moim obszarze kompetencji to był absolutny rekord. Jedyne zrealizowane w UE tzw. wielkie projekty (ponad 50 mln euro): NOSPR w Katowicach, ECS w Gdańsku, Opera Podlaska w Białymstoku, NFM we Wrocławiu, Centrum Nauki Kopernik w Warszawie, a ze środków własnych np. Muzeum Polin czy też II Wojny Światowej.
Ważne było tempo, czas realizacji, pilnowane koszty i rzetelność samego projektu od strony merytorycznej. To nowe instytucje, najwyższej, międzynarodowej klasy.
Czy z perspektywy czasu jest pan równie zadowolony z przyznania aż 6 z 20 mln zł dotacji biskupowi Nyczowi na budowę papieskiego muzeum w jednym z kościołów? To był 2014 rok. Pamiętam, bo uczestniczyłam manifestacji przeciwko pańskiej decyzji.
Dotacja to element wieloletniego programu rządowego, wsparcia muzeum z lat gdy nie byłem ministrem. Pytałem premiera i odpowiedź była prosta: obowiązuje nas Konstytucja, ustawa budżetowa i ciągłość zobowiązań państwa.
Wspomniany rok 2014 był wyjątkowo niefortunny. Minister finansów spóźnił się z korektą programu z powodu późnego przesłania sugestii zawartych w protokole pokontrolnym NIK. Po prostu zasugerowano zmianę kwalifikacji wydatków. Przerwanie inwestycji wieloletniej w tym okresie groziło zarzutem o niegospodarność. Wówczas to dla każdego członka rządu było poważną groźbą. Brakowało czasu, cierpliwości, by to wyjaśnić.
Przeczytaj też: Świątynia Opatrzności Bożej – horrendalnie droga budowa bez końca, którą opatrzność opuściła, ale wspierają politycy (2014)
A może pretensje powinien mieć pan również do siebie? Bo kto miał chwalić działania Ministerstwa Kultury, jeśli nie pan?
Pracowałem niezwykle intensywnie. MKiDN prowadziło inwestycje skali niewyobrażalnej. Każdego dnia mieliśmy konsultacje dotyczące nowych programów. NGO przewijało się przez korytarze resortu, jakbyśmy pracowali na dworcu głównym. Zmienialiśmy prawie wszystko: programy edukacyjne, zajęcia muzealne, przywracaliśmy muzykę i plastykę do szkół podstawowych..... i ma pani rację, brakowało już czasu na promocję.
Jeszcze kilka lat temu myślałem, że ten dorobek sam się obroni. Niestety tak nie jest, a pamięć ludzka jest zawodna. Niemniej jednak do dziś uważam, że kluczowa jest praca, a nie pijar. Niestety faktem jest, że promocja także jest istotna. Z tego też powodu staram się być konsekwentnym obrońcą dorobku dwóch rządów Donalda Tuska, włącznie z np. trudną reformą emerytalną.
Tą reformą, która wedle krytyków zmuszała nas do pracy aż do śmierci i którą cofnął PiS?
To tania i jednocześnie kosztowna demagogia. Nie ma w Polsce przymusu pracy! Nie ma więc też przymusu "aż do śmierci". Znam sporo osób, którzy pomimo nieuzyskania uprawnień emerytalnych nie pracują. Mają prawo.
To raczej PIS skazuje potencjalnych emerytów do pracy ponad czas, ze względu na niezwykle niskie świadczenia emerytalne.
Nie twierdzę też, że uchwalona propozycja to jedyne sensowne wyjście. Można było postawić np. na określony wymóg stażowy z uwzględnieniem branży zatrudnienia. Propozycja wówczas przyjęta zakładała powolne, stopniowe, niezwykle łagodne podwyższanie czasu uzyskania uprawnień emerytalnych z uwzględnieniem wydłużającego się życia Polaków, ale też by zredukować drastyczną różnicę wysokości emerytur pań i panów.
Było warto? To między innymi dzięki obietnicy wyrzucenia tej ustawy do kosza PiS odebrał wam władzę.
Tak. I mówię to z pełną świadomością zaistniałej straty głosów. Nie jestem w stanie funkcjonować w polityce bez odpowiedzialności za przyszłość. Tani, pozbawiony odpowiedzialności populizm to swoistego rodzaju polityczna zbrodnia.
Po 5 latach rządów PiS mówi pan, że Polska jest jak Titanic. Kim pan jest na tym statku?
Bacznym obserwatorem, ale z pewnością nie członkiem ekipy. Dostrzegam już zagrożenie ze strony pojawiających się na horyzoncie gór lodowych, staram się sygnalizować istniejące zagrożenie, ale widzę, że z mostku kapitańskiego właśnie pada komenda "cała naprzód!".
Trudno, by PiS słuchał senatora opozycji.
Będąc w rządzie słuchałem opozycji. Wszyscy mieli do mnie dostęp. To, co mnie dziś cieszy, to zgoda w moim obozie politycznym, co do moich diagnoz sytuacji. Dodam, że przez dwa lata był z tym poważny problem.
Mówi pan tak, jakby PO przegrała, bo pana nie słuchano, jakby miał pan receptę na sukces. Jeśli to nie jest frustracja, to co nią jest?
Nie jestem arogantem. Nie akceptuję jednak porażek na własne życzenie. A z taką sytuacją mieliśmy do czynienia w wyborach samorządowych przynajmniej w kilku województwach, Z pewnością w wyborach do PE. Także wybory do Sejmu, rok temu, mogliśmy wygrać. Frustracja to stan psychiczny kompletnie mi obcy. Choć jestem introwertykiem.
Jednak brak akceptacji dla czynionych błędów spowodował moje inne aktywności. Dzieliłem się swoimi ocenami w PO. Dałem kilka umiarkowanie krytycznych wywiadów. Napisałem dwa ważne dla sytuacji listy. Jak groch o ścianę...
W konsekwencji np. nie miałem już ochoty na start ani do Sejmu, ani do senatu. Podjąłem wyzwanie, spodziewając się także porażki w walce o izbę wyższą. Wygraliśmy jednym, senatorskim głosem. Nie startowałbym na szefa PO gdybym był pewny, że w tej konkurencji kolejni kandydaci nie zaczną rezygnować. Tu nie ma miejsca na moje jakieś ambicje, lecz projekt polityczny, wspólnotowy, w obronie państwa prawa.
Bardzo dyplomatyczna krytyka Grzegorza Schetyny i Borysa Budki. Tymczasem zbliżają się wybory na szefa klubu Koalicji Obywatelskiej. Kogo pan widzi w tej roli?
Nie chcę sprowadzać sprawy do personaliów. W PO jest miejsce dla wielu osób o rozmaitych poglądach czy aspiracjach. Moje sugestie wynikają z rozmaitych doświadczeń. Dziś łączenie funkcji szefa klubu i PO nie ma prawa się sprawdzić.
Model zarządzania partią w ostatnich latach był anachroniczny. Utraciliśmy kontakt z wyborcami, a kanały komunikacji wewnętrznej i zewnętrznej zostały kompletnie zatkane.
Jestem zwolennikiem zmian pokoleniowych. Powinny odbywać się jednak łagodnie i z szacunkiem do wszystkich stron. Dziś dla mnie np. duet Cezary Tomczyk, Izabela Leszczyna to spora szansa na nową jakość.
Jestem zwolennikiem zmian pokoleniowych. Powinny odbywać się jednak łagodnie i z szacunkiem do wszystkich stron. Dziś dla mnie np. duet Cezary Tomczyk, Izabela Leszczyna to spora szansa na nową jakość.
Jak pan to sobie wyobraża?
Łatwo nie jest, bo warunki jakie w sejmie narzucił PiS są dla wszystkich degradujące. Opozycja została pozbawiona inicjatywy legislacyjnej, debaty są pozorowane, a wrzucane projekty ustaw (przeważnie poselskie, a nie rządowe) kompletnymi bublami.
W tych warunkach o frustrację posłów nietrudno. Nie ma jednak rady. Trzeba poprawić zewnętrzną komunikację, punktować w sposób bezlitosny brak jakości w procedowaniu i finalnych projektach, ale też pokazywać alternatywy.
To brzmi bardzo ogólnie.
W KO potrzebna jest jakościowa zmiana. Ciężar odpowiedzialności za jej przeprowadzenie ciąży na Platformie. Dominujące obszary powinny być objęte nadzwyczajną opieką, troską, rzetelnością pracy.
Wiemy, że już jesteśmy w okresie poważnego kryzysu. Upadają firmy, stan finansów państwa zbliża się do fazy wielkiego kryzysu, a służba zdrowia staje przed wyzwaniami przekraczającymi jej obecne możliwości finansowe, organizacyjne i ludzkie. Czas na powrót do współpracy z ekspertami, odbudowę think–tanku, poszerzenie kanałów komunikacji i mobilizację twardego elektoratu.
Tyle że to nie jest dialog z wyborcami. To komunikacja jednostronna.
Nie dała mi pani dokończyć. Drugim filarem muszą być konsultacje z wyborcami i to przede wszystkim tymi zawiedzionymi. Nie akceptuję jednak formuły pracy, polegającej na pokonaniu sporego dystansu z "pustą taczką".
Słuchanie dla słuchania ma sens by wiedzieć, co wyborcy myślą, czego oczekują, o co mają pretensje. Ale kluczowe, najważniejsze jest posiadanie oferty, umiejętność przekonania do niej i przekucie wiarygodności w możliwości osiągnięcia określonych celów.
PiS jest partią nacjonalistyczną, socjalną i klerykalną. Jaką partią jest Platforma?
Wciąż centrową, choć zbyt rozmytą. Unikałbym jednak takich porównań z PIS. Mamy kompletnie inny tzw. twardy elektorat, inną historię powstania i cele. Nie wyobrażam sobie sytuacji akceptacji przez nasz elektorat takiej skali nepotyzmu, jaki występuje dziś w PIS. Zadałem nawet publicznie pytanie o odszukanie posłów PIS, których krewni nie skorzystali z publicznych pieniędzy, ale nikt się nie odezwał.
Była córka ministra Rostowskiego, którą za rządu PO–PSL zatrudniono w MSZ.
Różnica polega na tym, że to był wyjątek, który nie został zaakceptowany. Poza tym do zjawiska o zupełnie innej skali. W PIS mieliśmy wyścig, kto mocniej i szybciej obroni np. zatrudnienie rodziny prezydenta z córką w roli jego doradcy.
Mniejsza skala nepotyzmu to trochę za mało, by opisać charakter partii.
Zgoda. Łatwiej mi jednak będzie opisać PO nie jaką jest, ale jaką powinna być. Przede wszystkim reprezentującą szeroką, zdroworozsądkową, umiarkowaną część społeczeństwa. Tą, która pracuje, ma aspiracje, woli mieć dystans do polityki i pewność jutra.
Ale także powinniśmy zadbać o swoje polityczne skrzydła. Byleby były umiarkowane, nie dominowały, tworzyły wartość dodaną i poszerzały elektorat. Mam świadomość, że to oznacza większą skalę trudności w uzyskaniu wyrazistości.
Jeśli jednak będziemy wyraźnie proeuropejscy, prokonstytucyjni, odpowiedzialni za przyszłość, silne instytucje demokratycznymi państwa i będziemy przeciw wszelkim wykluczeniom, to wtedy mamy szansę...
Mam wrażenie, że bardzo się pan stara, by nie użyć słów lesbijki, geje, osoby biseksualne i transpłciowe. Są zbyt radykalne dla centrum?
Nie. Pojęcie wykluczenia nie może być jednak redukowane do żadnej grupy. Licytacja komu jest gorzej nie ma sensu i jest niszcząca. Dziś obserwuję aktywność PIS wokół np. wypowiedzenia Konwencji antyprzemocowej i uznaję ją za haniebną, nawet jeśli jest jedynie pozorowana.
Wszystko pięknie, ale wyborca nadal nie wie, czego się po was spodziewać. Czy centrowość Platformy ma polegać na tym, że jedną ręką zgłaszacie projekt o związkach partnerskich, jak zrobił to poseł Artur Dunin w 2013 roku, a drugą podnosicie za jego odrzuceniem? Przecież w ten sposób wkurzacie wszystkich. PiS przynajmniej jest spójny.
PIS jest spójny wolą szefa. Platforma jest różnorodna z swej natury, aktu założycielskiego. Byli w niej liberałowie, związkowcy, konserwatyści, a także reprezentanci lewicy.
Przykład, który pani podała, jest jednak celny. Związki partnerskie są faktem. Ich legalizacja powinna mieć charakter formalny. W wspomnianym okresie uznano jednak, że to nie priorytet. Jeśli jednak spojrzymy ile takich "niepriorytetowych” projektów przeszło, rzeczywiście można mieć wątpliwości. Dla wiarygodności, kluczowej wartości w polityce, trzeba umieć przyznać się do błędów, ale też nie biczować się permanentnie.
Dziś PO potrzebuje nowego otwarcia, zamknięcia tematów organizacyjnych, odtworzenia kanałów wewnętrznej komunikacji, szybkiego zbudowania hierarchii celów i merytorycznej ofensywy. Sam jestem zwolennikiem ewolucyjnej rewolucji z nowym przekazem Platforma Obywatelska Plus. Tym plusem muszą być nowe środowiska, eksperci, wzorcowa empatia i w przeciwieństwie do PIS koncentracja na przyszłości, a nie przeszłości.
Przez 8 lat rządów brakowało wam odwagi?
Odwagi nie, wyobraźni może tak.
Napisz do autorki: anna.dryjanska[at]natemat.pl
Nie przegap żadnej ważnej wiadomości i obserwuj nas w Google News!