Reklama.
Z posłanką Nowoczesnej rozmawiamy o tym, co czeka całą Koalicję Obywatelską, jeśli na czele PO znowu stanie Donald Tusk i pytamy po czyjej stronie opowiedziałaby się, gdyby Rafał Trzaskowski otwarcie zaczął konkurować z byłym premierem.
Katarzyna Lubnauer komentuje także doniesienia o tym, że Mateusza Morawieckiego mógł zastąpić Daniel Obajtek i wyjaśnia, dlaczego Jarosław Kaczyński nie byłby w stanie zaskoczyć opozycji decyzją o przedterminowych wyborach.
Macie już wydrukowane te ulotki dla Donalda Tuska, do roznoszenia których założyciela PO wysyła poseł Sterczewski?
Katarzyna Lubnauer: Nie mogę odpowiadać za słowa Franka, ale… wydaje mi się, że on chciał po prostu przekazać pewną ważną ideę. Tylko nie zrobił tego w zbyt zgrabny sposób. Jestem jednak przekonana, że jest w KO czas na ideę „wszystkie ręce na pokład”.
Dzisiaj potrzebny jest każdy rodzaj współdziałania z osobami, które mogą coś dobrego wnieść do polityki. A przecież Donald Tusk bez wątpienia jest osobą, która wniesie coś cennego poprzez swoją wiedzę, doświadczenie i kontakty.
W haśle "ulotki" jest też nawiązanie do konieczności bezpośredniego kontaktu z wyborcami. Przez pandemię trochę oderwaliśmy się od takich naturalnych relacji z wyborcami i teraz najważniejszym zadaniem jest pójście w teren.
To czas na bezpośrednie spotkania i to szczególnie tam, gdzie jest "daleko w szosy" i gdzie często nie dochodzi sygnał wolnych mediów...
Ruszyliśmy w teren, na przykład w tym tygodniu jadę wspólnie z Iwoną Hartwich na zaproszenie Marzeny Okły-Drewnowicz do Kazimierzy Wielkiej. Czyli miejscowości w województwie świętokrzyskim, w której w ostatnich wyborach Koalicja Obywatelska miała jeden z najgorszych wyników.
Mam wrażenie, że w KO dotąd unikaliście takich konfrontacji. Wielu posłów szczerze mówiło, iż nie zamierza jeździć na tereny zdominowane przez PiS i wystawiać się tam na obelgi.
Nigdy się takich spotkań nie bałam. Nigdy nie bałam się konfrontacji z wyborcami. Wychodziłam, by porozmawiać z Polakami na przykład na targowiskach.
I nie mówimy tu o takich wielkomiejskich ryneczkach, a miejscach położonych na przykład na obrzeżach województwa łódzkiego, Podkarpacia i Mazowsza, gdzie dominuje PiS.
Byłam i jestem gotowa na to, że spotkam tam wielu ludzi, którzy będą mówili do mnie paskami z TVPiS. W takich miejscach spotyka się jednak także wyborców opozycji, którzy czasami witają nas jak zbawienie. A to dlatego, że pierwszy raz ktoś pomaga im zmierzyć się z wrogim politycznie środowiskiem, w którym oni czują się osamotnieni.
Po powrocie Donalda Tuska w KO będzie jeszcze miejsce dla takich osób, jak Franek Sterczewski, Klaudia Jachira i innych, którzy trafili na listy wyborcze wprost z ulicznych protestów?
Za tymi ludźmi przemawiają ich wyniki wyborcze. Oni startowali z tzw. miejsc niekoniecznie biorących, a robili biorący wynik na liście. Dlatego, że ich wyborcy świadomie chcieli na nich głosować.
Pomarańczowe logo z uśmiechem wpisanym w kontury Polski dla ich wyborczego sukcesu chyba też miało jakieś znaczenie, prawda?
Bez wątpienia, ale z jakiegoś powodu oni w wynikach wyborczych wyprzedzali wielu członków partii, o logo której mówimy. To oczywiste, że bez Platformy Obywatelskiej nie byłoby Koalicji Obywatelskiej.
Nikt nie ma wątpliwości, co do roli największej partii opozycyjnej. Największej pod względem liczby posłów, samorządowców i szeregowych działaczy. Kondycja KO jest jednak wypadkową siły PO oraz osób i organizacji, które przyszły z nową energią...
Dlatego uważam też za coś bardzo pozytywnego tę energię, która teraz koncentruje się wokół kwestii powrotu Donalda Tuska, a z drugiej strony wokół działań Rafała Trzaskowskiego, który startuje z Ruchem Wspólna Polska i projektem Campus Polska. I który ma za sobą wynik 10 mln głosów w wyborach prezydenckich.
'/%3e%3cpath%20class='cls-2'%20d='M212.89,56.37v51.7h-19V56.37H173.83v-16h59.11v16H212.89Z'%20transform='translate(0%200)'/%3e%3c/svg%3e)
A może liderzy KO powinni zebrać się na odwagę i głośno powiedzieć, że Tusk wcale nie musi wracać, bo wystarczy energia Trzaskowskiego?
Rafał Trzaskowski jest wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej i to, co on ostatnio powiedział - że PO jest siłą, bez której nie będzie zwycięstwo opozycji - dość jasno mówi, iż on zdaje sobie sprawę z tego, jak ważne dla Polski będą wewnętrzne rozstrzygnięcia w jego partii. I że nie odstawia nogi.
Ale za Trzaskowskiego wypowiadać się nie mogę… To on sam musi określić, jak widzi swoją rolę. I członkowie PO muszą zdecydować jaką przyszłość widzą przed PO. My będziemy tylko trzymać za ich decyzje kciuki.
Ja mam za sobą doświadczenia kogoś, kto stanął do walki o przywództwo w partii, wygrał je i był liderem partii, więc rozumiem różne dylematy towarzyszące takim wyborom. To nie są proste decyzje.
Gdyby Trzaskowski zdecydował się otwarcie konkurować z Tuskiem, stanęłaby pani po jego stronie?
Jestem członkinią Nowoczesnej, a nie PO, więc nie wybieram. Wierzę, że Koalicja Obywatelska będzie funkcjonować niezależnie od wyboru, jakiego dokonają członkowie Platformy Obywatelskiej, bo jest pewną wartością.
Z mojego punktu widzenia najważniejsze jest to, żebyśmy zbudowali projekt zdolny do wygrania wyborów w 2023 roku. A do jego budowy potrzebna jest tak energia Trzaskowskiego, doświadczenie Tuska, jak i swieżość Hołowni, konserwatyzm ludowców, ale też idee lewicowe. I aktywność samorządowców, czy młodych ludzi dotychczas niezaangażowanych w politykę...
Musimy stworzyć szeroki obóz opozycji, który każdemu wyborcy zaoferuje możliwość świadomego oddania głosu. To przełoży się na zwycięstwo w 2023 roku. A stoi przed nami wybór między Polską nowoczesną i demokratyczną lub anachroniczną i autokratyczną.
Od Zbigniewa Girzyńskiego dowiadujemy się teraz, że ciekawe przetasowania miały być planowane także w Zjednoczonej Prawicy. Żałuje pani, że nie doszło do realizacji planu zamiany Mateusza Morawieckiego na Daniela Obajtka?
Niezależnie od tego, kto stoi na czele rządu – czy to jest Morawiecki czy Obajtek – w rzeczywistości rządzi Kaczyński. To nie jest kwestia nazwiska premiera, a tego, kto tak naprawdę porusza sznurkami tej marionetki.
Jest jednak przerażającym fakt, że człowiek skompromitowany niejasnościami dotyczącymi oświadczeń majątkowych i niejasnościami w sprawie działań z czasów, gdy był wójtem Pcimia, mógłby zostać premierem Polski z woli jednego człowieka, czyli prezesa Kaczyńskiego. Chociaż Morawiecki ukrywa majątek u żony, to przynajmniej znane jest jego źródło.
Czytaj także: Jednocześnie te informacje przekazywane przez Girzyńskiego są dowodem, iż żadnej siły sprawczej w PIS nie ma Mateusz Morawiecki. On był, jest i wygląda na to, że zawsze będzie postrzegany tam jako ciało obce.
Czy Daniel Obajtek byłoby traktowany lepiej…? Moim zdaniem, cała ta afera wokół niego i wyciek różnych kompromitujących materiałów były efektem mafijnych stosunków panujących w obozie PiS.
O tym, jak tam wygląda wzajemne zaufanie, chyba najlepiej mówi fakt, iż Minister Michał Dworczyk z Premierem Morawieckim korespondowali z prywatnych skrzynek e-mail. Oni wiedzieli, że trwa gra służb i każdy na każdego szuka haków. Kiedy Obajtek chciał wzlecieć wyżej, to bardzo szybko podcięto mu taśmami skrzydełka.
Biorąc pod uwagę różne „obciążenia” Daniela Obajtka, jego premierostwo to mógł być wspaniały prezent dla opozycji…
Jakoś specjalnie nie żałuję, że go nie dostaliśmy. Bo to kompromitowałoby też Polskę. Tak czy inaczej PiS się zużywa i nie ma znaczenia, czy obóz ten będzie zwijał Morawiecki czy Obajtek. Ich już dopadł syndrom trwania „władzy dla władzy”. Obserwujemy tylko trwanie i gnicie. Są pogrążeni w konfliktach i niemożności podejmowania sejmowych decyzji.
W Zjednoczonej Prawicy brak już jakiegokolwiek konsensusu w sprawie poważnych ustaw, które mogą zmieniać Polskę. Co jest właściwie zjawiskiem pozytywnym, bo blokuje na przykład dalsze niszczenie sądów przez Zbigniewa Ziobrę. Większości nie mają jednak nawet dla tego „nieładu PIS” premiera Morawieckiego.
Niby wszystko się zgadza, ale… ile to razy mówiliście, że „PiS się kończy” i co z tego wyszło?
Wie pan, jaka jest różnica między tamtymi ocenami a dzisiejszą sytuacją? Otóż doszło do zmęczenia materiału po 6 latach rządu! PiS był bardzo długo odporny na skutki swoich afer, a miał ich przecież całe mnóstwo. Jednak cierpliwość Polaków się kończy, co widać, gdy spojrzy się na średnią z wyników sondaży z ostatnich miesięcy. Spadek poparcia jest wyraźnie zauważalny.
Oczywiście, że PiS ma żelazny elektorat i to być może na poziomie nawet 30 proc. To jednak nie wystarczy do utrzymania władzy po kolejnych wyborach. Jarosław Kaczyński i spółka doskonale zdają sobie z tego sprawę. Gdyby mieli nadzieję, że będzie inaczej, to zarządziliby teraz przyspieszone wybory. Ale Kaczyński wie już, że kolejny raz nie wygra...
To jest taka sytuacja, jak z teflonową patelnią. Teflonowa powierzchnia trzyma się długo, i nic do niej nie wtedy przykleja, aż przychodzi moment, w którym ulega osłabieniu i już nic z jej właściwości nie zostaje, a wszystko zaczyna przywierać. W przypadku PiS właśnie ten moment obserwujemy. Na przykład afera mailowa może się przykleić na stałe, to są takie ich „taśmy prawdy”.
Teraz potrzebna jest tylko kontroferta dla wyborców PIS ze strony opozycji.
A co, jeśli myli się pani w sprawie przedterminowych wyborów i prezes Kaczyński jednak zaskoczy opozycję taką decyzją?
Opozycja jest trochę jak ten ułański koń, który na dźwięk trąbki bojowej odruchowo staje gotów do boju. Nas naprawdę nie da się zaskoczyć rozpisaniem przedterminowych wyborów, bo cały czas jesteśmy gotowi do ruszenia z kampanią.
Wizja ogłoszenia wyborów jest dla nas mobilizująca. Tak jak w 2007, gdy Kaczyński się przeliczył. Opozycja większe problemy miewa, kiedy wyborów długo nie ma, bo wtedy zaczyna zajmować się sama sobą.
A kiedy ogłoszą kolejne wybory, będzie jak ostatnio w Rzeszowie, gdzie rzuciliśmy wszystkie ręce na pokład. I skończyło się zwycięstwem kandydata, wokół którego doszło do szerokiego porozumienia opozycji.
Konrad Fijołek zdecydowanie wygrał z kandydatką PIS na trudnym terenie, gdzie jeszcze w 2020 roku Andrzej Duda cieszył się poparciem wyższym niż Rafał Trzaskowski.