Rząd PiS naruszył prawo UE. Wyrok unijnego Trybunał Sprawiedliwości z 15 lipca jest dla Polski miażdżący. Jednak dzień wcześniej Trybunał Konstytucyjny uznał, że prawo unijne jest niezgodne z polską konstytucją. – Wyrok TK pokazał nieprawdopodobna arogancję obecnej władzy, która po trupach zmierza do osiągnięcia celu – komentuje w rozmowie z naTemat Michał Wawrykiewicz, adwokat, współtwórca Inicjatywy Wolne Sądy.
Podczas rozprawy TK ws. postanowienia TSUE o zawieszeniu Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, doszło do kłótni. Przewodniczący Stanisław Piotrowicz przerwał obrady. Fot. Dawid Żuchowicz / Agencja Gazeta
Przypomnijmy. 15 lipca Trybunał Sprawiedliwości UE orzekł, że nowy system dyscyplinarny wobec polskich sędziów jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej.
Jak to wszystko odbierać? Michał Wawrykiewicz, adwokat, współtwórca Inicjatywy Wolne Sądy, komentuje w rozmowie z naTemat.
"Polska uchybiła swoim zobowiązaniom wynikającym z prawa UE". Jak to brzmi Panie mecenasie? Polska była wzorem, teraz wytykają nas palcami, że naruszamy prawo UE.
Michał Wawrykiewicz: Nihil novi. Takie słowa słyszeliśmy już kilkukrotnie. Dziś policzyłem, że orzeczeń europejskich trybunałów, które recenzują zmiany w polskim wymiarze sprawiedliwości było już 10. I to jest jest 10:0 jeśli chodzi o potyczkę pomiędzy praworządnością a bezprawiem.
Liczę to na bieżąco. W kilku sprawach byłem pełnomocnikiem. Z tego, co kojarzę, przed nami jeszcze 13 spraw w Europejskim Trybunale Praw Człowieka i 13 spraw w TSUE, czyli 26 spraw.
Co to wszystko pokazuje?
Jest to druzgocąca ocena zmian w wymiarze sprawiedliwości dokonywanych przez obecne władze w Polsce. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Właściwie cały, cywilizowany, prawniczy świat, uważa, że są to zmiany, które drastycznie naruszają europejski porządek prawny. Ale również drastycznie naruszają nasz porządek konstytucyjny.
Ważne jest, żeby podkreślać – szczególnie w kontekście tego, co działo się wczoraj w Trybunale Konstytucyjnym – że tu nie ma najmniejszej sprzeczności i rozbieżności pomiędzy porządkiem konstytucyjnym, a porządkiem europejskim. Bo chodzi o kwestie niezależności sądownictwa, o zapewnienie przestrzegania zasady skutecznej ochrony sądowej. Tego, co wynika z art. 19 traktatu UE. Prawo do bezstronnego, niezależnego sądu wynika zarówno z przepisów prawa unijnego, Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, jak i konstytucji art. 45.
Co Pan poczuł, jako prawnik i tak zupełnie po ludzku, gdy usłyszał wyrok TSUE o tym, że nowy system dyscyplinarny wobec polskich sędziów jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej?
Z jednej strony ogromną satysfakcję, że nasza argumentacja – środowisk prawniczych, obywatelskich, które od pięciu lat są zaangażowane w obronę państwa prawa w Polsce – znajduje uznanie w europejskich trybunałach. Po raz kolejny usłyszeliśmy w trybunale EU, że Zbigniew Ziobro i jego ekipa absolutnie nie mają racji, mylą się i wprowadzane przez nich tzw. reformy wymiaru sprawiedliwości z reformami nie mają nic wspólnego, a zmierzają tylko do podporządkowania sobie sądownictwa.
Czyli z jednej strony jest to satysfakcja z wygranej praworządności w trybunale, ale po raz kolejny jest to gorzkie doświadczenie, bo znów słyszymy, że mój kraj drastycznie narusza porządek prawny. Kraj, który jeszcze pięć lat temu wskazywany był jako prymus w Europie. Ten kraj, który przestrzegał standardów, który w krótkim czasie 25 lat potrafił zbudować stabilną demokrację parlamentarną, niezależne sądownictwo.
To wszystko runęło w gruzach. Po pięciu latach rządów tej władzy, jesteśmy w takim miejscu, w którym wszystko będziemy musieli odbudowywać ze zgliszcz. Cały wymiar sprawiedliwości, zaufanie obywateli do niego, w ogóle do instytucji państwowych. I fatalny wizerunek, który mamy w UE i w świecie.
Dzień wcześniej Trybunał Konstytucyjny orzekł, że obowiązek wykonywania środków tymczasowych przez państwo członkowskie UE jest niezgodny z polską Konstytucją. Co z kolei pokazał ten wyrok?
Pokazał nieprawdopodobna arogancję obecnej władzy, która po trupach zmierza do osiągnięcia celu, do uzyskania pełnej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości i unicestwienia jakiejkolwiek niezależności sądownictwa.
Pokazał też ogromną butę, impertynencję osób, które zasiadają w tym organie. Sposób przesłuchiwania RPO i zastępcy rzecznika, urąga wszelkim standardom kultury, dobrego wychowania, ale też znajomości zagadnień prawnych, a nawet podstawowej znajomości zasad funkcjonowania prawa europejskiego we wspólnej przestrzeni prawnej. Zadawane pytania, komentarze w kierunku prof. Taborowskiego, Bodnara, dr Filipka, były po prostu bardzo niegrzeczne, niekulturalne.
Jak Pan odbiera takie zachowanie?
To jest widocznie taka mentalność, która w osobie pana Piotrowicza, przełożyła się z komisji sejmowej, czy sal plenarnych parlamentu do Trybunału Konstytucyjnego. Wprowadzono zupełnie nowe zasady, zupełnie nieznane w ponad 30-letniej historii TK.
Trybunał Konstytucyjny to niegdyś był pałac sprawiedliwości. Miejsce poszanowania reguł, prawa, gdzie wysłuchiwało się i szanowało strony, gdzie trwały burzliwe debaty i polemiki prawne, ale był szanowany człowiek, instytucje, organy konstytucyjne. Wczoraj w sposób ostentacyjny pokazano lekceważenie i brak kultury.
Wybrany został 5-osobowy skład posłusznych osób, które zrobią wszystko, czego władza oczekuje. Widocznie Julia Przyłębska nie miała pewności, że w całym 15-osobowym składzie uzyska takie orzeczenie. Po raz kolejny pokazuje to całkowite upolitycznienie, charakter atrapy TK i całkowity upadek tego organu. Nie wiem, czy jego odbudowa – jego autorytetu, zaufania – w przyszłości w ogóle jest możliwe.
Sędzia Hermeliński powiedział, że siedział osłupiały przed telewizorem. Wyobraża pan sobie takie zachowanie członków podobnych organów w innym kraju UE?
Pełna zgoda z panem sędzią. To co działo się w budynku TK to było zachowanie absolutnie skandaliczne. To był brak kultury osobistej, brak znajomości tematu i upadek wszelkich obyczajów, które tam zawsze panowały. Zgadzam się, że nigdy ten gmach nie widział takich scen, takich zachowań, takiej farsy niezależnego procesu, lekceważenia organu konstytucyjnego, jak to miało miejsce w stosunku do RPO.
Co teraz? Jakich scenariuszy możemy się spodziewać? Jakich konsekwencji?
KE może zwrócić się do TSUE z wnioskiem o zastosowanie sankcji finansowych za każdy dzień niewykonywania wyroku trybunału. To bardzo realny scenariusz. Jeśli polskie władze, na co wszystko wskazuje, nie będą respektowały dzisiejszego wyroku, to komisja to zrobi.
Jest też mechanizm fundusze za praworządność, który już niedługo będzie mógł zostać uruchomiony. Wtedy KE może zwrócić się do RE o nałożenie sankcji za systemowe naruszanie praworządności.
W końcu ciekawe, czy zostanie zatwierdzony Krajowy Plan Odbudowy, i czy Polska otrzyma środki z tego funduszu
Polacy, jako społeczeństwo, powinni się bać?
Na pewno.
Jak konsekwencje wyroku TSUE i orzeczenia TK może odczuć przeciętny Kowalski?
Jako społeczeństwo odczujemy to w ten sposób, że budżet naszego kraju bardzo ucierpi. Sankcje za niewykonanie wyroków TSUE mogą być bardzo wysokie, mogą to być kwoty rzędu miliona euro dziennie.
Nadal mamy niezatwierdzony KPO. Może się okazać, że podobnie jak Węgry nie dostaniemy tych pieniędzy. A to są miliardy euro.
Mechanizm fundusze za praworządność jeszcze ani razu nie by użyty. W październiku jest rozprawa w tej sprawie i jeśli TSUE powie, że mechanizm jest zgodny z prawem unijnym, to KE będzie mogła go wykorzystać. Czyli znowu jest zagrożenia odebrania funduszy, co oczywiście przełoży się na budżet naszego kraju. To ogromne kwoty, które pośrednio trafiają przecież do obywateli, do przedsiębiorców i tego wszystkiego mogą być pozbawieni.
Trzeba też wspomnieć, że wszystko pogłębia też ogromny chaos w wymiarze sprawiedliwości. Każdego dnia obywatel może spotkać w sądzie osobę, która jest wadliwie powołana. Czyli wyrok w jego sprawie może być wydany w sposób wadliwy. To ogromne niebezpieczeństwo w sytuacji, gdy mamy około tysiąca sędziów, którzy zostali powołani przy udziale neo KRS. To przekłada się już na ponad milion orzeczeń, które zostały wadliwie wydane. To instrumentarium w rękach władzy jest tak potężne, że to jest przerażające.
Dlaczego rząd PiS idzie tak w zaparte i otwiera kolejny front walki z UE?
Od samego początku, od pierwszych dni rządów PiS chodzi wyłącznie o przejęcie całkowitej kontroli nad sądownictwem, począwszy od TK, przez Krajową Radę Sądownictwa, SN i sądy powszechne. Chodzi o kontrolę nad wyrokami, a tym samym zapewnienie sobie bezkarności, wtedy władza może sobie robić, co jej się żywnie podoba. Może sobie uchwalać dowolne ustawy, podejmować różne działania, których nie ma kto skontrolować. Wyłącznie o to chodzi.
Oni powołują się na różne przykłady z innych krajów.
To jest manipulacja i nieprawda. Słynny przykład Rady Sądownictwa w Hiszpanii. Sebastian Kaleta sto razy powtarza, że ma ona być wybierana i funkcjonować w taki sam sposób, jak obecna neo-KRS w Polsce. To jest nieprawda. Członków Rady Sądownictwa w Hiszpanii owszem, wybiera parlament, z tym, że obie jego izby, 3/5 głosów, a kandydatów wskazują środowiska sędziowskie. Są oni weryfikowani m.in. przez prezesa SN i specjalną komisję wyborczą. Sędziowie kandydujący muszą też spełniać określone wymogi. Wybór do nowej KRS nie ma nic z tym wspólnego.
Kolejny przykład podawany przez władze – Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe, który w zeszłym roku rzeczywiście wydał orzeczenie, które kwestionuje prymat prawa europejskiego. Ale w następstwie KE wszczęła postępowanie naruszeniowe przeciwko Niemcom. I to jest właśnie europejski porządek prawny. Na tym to polega. Że nikt, żadne państwo członkowskie, nie może podważać prymatu prawa europejskiego. Mamy słuchać orzeczeń TSUE, bo do tego zobowiązaliśmy się traktatem.
Minister Ziobro grzmi o bezprawnej ingerencji, prawnej agresji ze strony organów europejskich.
Cały czas mówi się o tym, że TSUE wykracza poza swoje kompetencje. Że wkracza w kompetencje państwa członkowskiego, czyli Polski, w odniesieniu do kształtowania wymiary sprawiedliwości. To znowu jest nieprawda. TSUE nie wkracza w kompetencje.
Tworzenie wymiaru sprawiedliwości należy do polskich władz. To one określają funkcje sądów, ich podział administracyjny. Ale TSUE musi sprawować pieczę nad jednym – nad przestrzeganiem podstawowych zasad. Sądy mogą być dowolnie utworzone przez władze polskie. Byleby spełniały fundamentalny standard niezależności. I tyle.
Tylko niezależne sądy mogą być ochroną w demokratycznym kraju dla obywatela. Tylko one mogą nas chronić przed nadużyciami władzy, ale też przed jej szaleństwem, bo to co teraz się dzieje zakwalifikowałbym do jakiegoś szaleństwa – do celowego wyprowadzania nas z europejskiej przestrzeni prawnej, z UE, który jest klubem elitarnym, który zapewnił nam dobrobyt w ciągu ostatnich 17 lat. Świadome wyprowadzanie nas z takiego klubu, co było osiągnięciem cywilizacyjnym Polski na skalę całej historii kraju, jest szaleństwem. A także działaniem na szkodę państwa, narodu, racji stanu.
Powiedzmy otwarcie – to co się stało, to początek drogi do Polexitu? Wielu ma takie obawy.
Myślę, że daleko jesteśmy poza początkiem tej drogi, jesteśmy w jej trakcie. Wyjście z UE to proces, który nie dzieje się z dnia na dzień, widzieliśmy to na przykładzie Wielkiej Brytanii. Gdy nie szanowane są wyroki TSUE, zalecenia KE, w Polsce każdego dnia następuje pewien progres w procesie Polexitu, a wczoraj nastąpił znaczący krok w kierunku wyjścia z UE.
Porządek prawny UE, przynależność do wspólnej przestrzeni prawnej, respektowanie wspólnych, fundamentalnych zasad, jest warunkiem naszej przynależności do UE i funkcjonowania całej Wspólnoty. Bez przestrzegania prawa, praworządności, UE nie może istnieć.
Jeśli jeden z krajów, jak Polska, ostentacyjnie i systemowo ich nie przestrzega, to mamy do czynienia z powolnym wychodzeniem z UE. Jestem przekonany, że polskie władze mentalnie dążą do tego, żeby przekonać dużą część społeczeństwa, że UE jest złem, narzucono nam ją kajdanami, trzeba się z niej wyzwolić. To pokazywanie ludziom absolutnie nieprawdziwego obrazu. Jeśli będzie postępować radykalizacja nastrojów, szczucie na UE oparte na kłamliwym przesłankach, nie wiadomo jak to się skończy.
