– Chiny przygotowują się do ekonomicznych i infrastrukturalnych inwestycji w Afganistanie przejętym przez talibów. W ten sposób władze w Pekinie uzyskują narzędzie nacisku. Czy Chińczycy będą w stanie rozgrywać sytuacje w Afganistanie w jakiś istotniejszy sposób? To okaże się wówczas, gdy talibowie zajmą konkretną pozycję międzynarodową – mówi #TYLKONATEMAT prof. Bogdan Góralczyk.
Fot. Michał Dyjuk / Reporter / East News
Reklama.
Jaką rolę na arenie międzynarodowej odegra Afganistan rządzony przez talibów? Fot. STR/Xinhua News/East News
Z ekspertem Centrum Europejskiego UW, byłym ambasadorem RP w Tajlandii (akredytowanym także w Republice Filipin i Związku Mjanmy), byłym szefem gabinetu w MSZ oraz twórcą publikacji takich, jak "Birma. Złota Ziemia roni łzy" i "Nowy Długi Marsz. Chiny ery Xi Jinpinga" rozmawiamy o tym, w jaki sposób przejęcie władzy w Afganistanie przez talibów wpłynie na globalną scenę polityczną.
Za prof. Bogdanem Góralczykiem także doświadczenia zdobyte w roli zastępcy ambasadora i kierownika wydziału politycznego polskiej placówki w Budapeszcie, w rozmowie z naTemat.pl autor książki "Węgierski syndrom Trianon" komentuje więc również sytuację medialno-polityczną w Polsce i na Węgrzech, wskazując przy tym na bardzo istotne różnice.
Kiedy służby dyplomatyczne stały ostatnio przed tak wielkim wyzwaniem jak to, co dzieje się w Afganistanie?
Bez wątpienia jest to jeden z najtrudniejszych sprawdzianów dla całej światowej dyplomacji. Szczególnie ze względu na fakt, iż sprawy w Afganistanie potoczyły się bardzo szybko. Tempo ostatnich wydarzeń sprawia, że działania służb dyplomatycznych i wojska są niezwykle trudne.
Kilka takich ostrych zakrętów dyplomacja jednak ma wciąż w pamięci. Można tu przypomnieć chociażby działania polskich dyplomatów i funkcjonariuszy służb specjalnych z początku lat 90-tych, znane powszechnie jako "Operacja Samum". Wtedy też mieliśmy pełne ręce roboty…
Jak ocenia pan aktualne działania polskiej dyplomacji? Czy realnie można zrobić coś więcej?
To jest bez wątpienia czas sprawdzianu. W takich chwilach nie ma miejsca na spekulacje i dywagacje. Życzyłbym sobie, aby nasza dyplomacja opierała się teraz na jak największej liczbie czynów, a nie słów.
Nie ma wątpliwości, że należało podjąć próbę udzielenia pomocy tym wszystkim osobom, które przez kilkanaście lat współpracowały w Afganistanie z polskimi żołnierzami i dyplomatami. Rozumiem więc byłych ambasadorów, ministrów spraw zagranicznych oraz ministrów obrony, którzy wzywali do tego, by zagrożonym przyjaciołom Polski zapewnić jakieś bezpieczne schronienie.
Z drugiej strony pojawiają się głosy, iż próba udzielenia pomocy Afgańczykom jest obarczona wielkim ryzykiem.
To oczywiście uzasadnione obawy, bo talibowie przeprowadzają w Afganistanie istny blitzkrieg. W ciągu tygodnia zajęli cały kraj, w ciągu zaledwie doby "padła" stolica.
Na to nawet Amerykanie nie byli przygotowani, czego świetnym dowodem jest pospieszna ewakuacja ambasady USA w Kabulu i płonące stosy wrażliwych dokumentów. Wszystko wskazuje na to, że każdy kolejny dzień w Afganistanie będzie teraz trudniejszy od poprzedniego.
Kiedy rozpoczynała się inwazja na Afganistan, głównym rozgrywającym na świecie były Stany Zjednoczone, dziś globalna sytuacja zdaje się być bardziej złożona…
Niewątpliwie mamy do czynienia z innymi realiami globalnymi niż w 2001 roku. Niezwykle istotne będzie to, w jaki sposób reżim talibów zachowa się na arenie międzynarodowej. Wewnętrznie sytuacja jest bowiem dość oczywista – należy spodziewać się pewnej odmiany kalifatu, czyli połączenia władzy politycznej z islamem. Uważam, że niestety uzasadnione są obawy o los afgańskich kobiet…
Na poznanie odpowiedzi w sprawie międzynarodowej pozycji talibów przyjdzie nam jednak trochę poczekać. Kwestia ta uzależniona jest od co najmniej trzech czynników. Po pierwsze, ważną rolę odegra Iran. Jak się ocenia, w tym państwie jest już około 2 mln uchodźców z Afganistanu. Po drugie, kluczowe będzie zachowanie Pakistanu – stamtąd zaczęli nacierać talibowie i mówi się, że z afgańskich więzień wypuszczono ludzi Al-Kaidy.
No a trzeci czynnik to oczywiście Chiny. Sądzę, że mało kto w Polsce wie, że Chińczycy mają z Afganistanem taki mały odcinek graniczny w Korytarzu Wachańskim. Pekin od pewnego czasu rozwijał tam sieć komórkową, a nawet zabierał się do budowy autostrady i innych projektów infrastrukturalnych.
Chyba, że talibańskie władze Afganistanu zostałyby przyłapane na wspieraniu – jak to mówią w władze w Pekinie – "separatystów ujgurskich", czyli muzułmańskiej mniejszości etnicznej, która zamieszkuje wschodnią cześć regionu Sinciang. Wtedy może zrobić się naprawdę gorąco.
Kilka tygodni temu w Tiencin doszło do spotkania chińskich władz z przedstawicielami talibów. Oficjalnie przedstawiono to jako rozmowy o pokojowych przemianach, a jaka mogła być rzeczywista stawka?
Chiny przygotowują się do ekonomicznych i infrastrukturalnych inwestycji w Afganistanie przejętym przez talibów. W ten sposób władze w Pekinie uzyskują narzędzie nacisku. I już z niego korzystają, na przykład w sprawie kontroli granic i przepływu osób.
Czy Chiny będą w stanie rozgrywać sytuacje w Afganistanie w jakiś istotniejszy sposób? To okaże się wówczas, gdy talibowie zajmą konkretną pozycję międzynarodową – czy będą tak silnie zideologizowani, jak było nieuznawane przez nikogo Państwo Islamskie, czy też stworzą teokratyczny reżim, ale godny choćby minimalnej akceptacji na globalnej arenie.
W którą stronę to zmierza, dziś nikt nie ma jednak pojęcia.
W Polsce wciąż gorącym tematem jest sytuacja TVN i niezależnych mediów w ogóle. Czy słuszne są tutaj porównania do Węgier?
Sytuacja w Polsce jest inna. Na Węgrzech wielka ustawa medialna weszła w życie w 2011 roku, a wszystko zaczęło się nawet w 2010 roku, gdy Viktor Orbán ponownie doszedł do władzy. To było ponad dziesięć lat temu. Taki okres to przepaść we współczesnym świecie.
Na Węgrzech – zgodnie z tamtejszą logiką i tradycją – zastosowano „taktykę salami”, czyli plasterek po plasterku okrawano wolność mediów tak długo, aż prawie wszystkie znalazły się w rękach rządowych. Wyjątkiem jest tylko jeden ogólnokrajowy dziennik „Népszava” oraz kilka tygodników, tak naprawdę docierających głównie do kręgów stołecznej inteligencji.
Węgierska agencja prasowa, główne stacje telewizyjne i radiowe oraz portale należą do obozu władzy. W Polsce sytuacja jest znacząco inna.
Czy może jednak eskalować do tego, co znamy znad Balatonu?
Moim zdaniem sytuacja w Polsce nie eskaluje w tym kierunku. Przede wszystkim dlatego, że nasze społeczeństwo jest inne niż węgierskie. Polacy zawsze byli wobec władzy nieposłuszni, a Węgrzy lubią mieć jednego wodza – czy to Franza Josepha, Miklós Horthy’ego, Jánosa Kádára czy też Viktora Orbána. Wie pan, takiego „ojca narodu”, który spełnia życzenia i marzenia…
Madziarzy to wbrew pozorom zupełnie inna kultura polityczna. Kluczowe dla zrozumienia sytuacji na Węgrzech jest powiedzenie "Budapest és a vidék", czyli że wszystko poza stolicą to prowincja. W praktyce rządzenia oznacza to, że Budapeszt można kupić, przestraszyć, albo nawet zignorować i zająć się tylko prowincją. Po mistrzowsku tę kwestię rozegrał na swoją korzyć Orbán.
W Polsce to tak nie wygląda. Poza Warszawą mamy silne ośrodki metropolitalne w Gdańsku, Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu, Szczecinie, a nawet w Lublinie i Rzeszowie. Polacy to bardziej zdywersyfikowane społeczeństwo, w którym taki monolit w węgierskim stylu trudno wprowadzić.
A ten monolit węgierski jest na tyle silny, żeby Viktor Orbán zapewnił sobie kolejną kadencję, czy przyszłoroczne wybory mogą przynieść zmiany?
Pewna zmiana już się dokonuje w tym sensie, że sześć bardzo różnych partii węgierskiej opozycji w grudniu 2020 roku podpisało porozumienie. Jesienią tego roku w prawyborach wybiorą oni kandydata na premiera, który ma ich poprowadzić przeciw Orbánowi. To decyzja, na którą przez minioną dekadę nie było szans. Opozycja wreszcie postanowiła wykorzystać ordynację wyborczą, którą Fidesz stworzył pod swoje potrzeby.
Jednak Viktor Orbán ma system skonsolidowany w taki sposób, o którym Prawo i Sprawiedliwość w Polsce mogłoby tylko pomarzyć. Fidesz ma dosłownie wszystkie rękojmie władzy politycznej, ekonomicznej i służby specjalne. Na Węgrzech oni są dosłownie wszędzie. To coś naprawdę nieporównywalnego z tym, co osiągnęło PiS.
Gdyby w 2022 roku Fidesz przegrał wybory, to jego pozycję i tak gwarantuje system, w którym znowelizowanej konstytucji towarzyszą tzw. ustawy okołokonstytucyjne. Jest ich prawie setka, wszystkie wymagają większości kwalifikowanej 2/3, czyli takiej, którą w demokratycznych parlamentach trudno osiągnąć. Na Węgrzech już toczy się debata nad tym, co z nimi zrobić po ewentualnej wygranej opozycji. Jedni optują za rozpisaniem referendum konstytucyjnego, inni chcą moratorium na stosowanie wspomnianych ustaw.
Osobiście uważam jednak, że sytuacja zaszła tak daleko, iż z systemem Orbána nie da się wgrać kartką wyborczą. Tam niestety zostały raczej rozwiązania typu – jak to się u nas mówi – "ulica i zagranica".
Posłuchaj "naTemat codziennie". Skrót dnia w mniej niż 5 minut
Czytaj także:
Czytaj także:
Reklama.
Udostępnij: 118
Nie sądzę, że Chiny byłby skłonne – podobnie jak i Rosja – aby wkroczyć do Afganistanu z "całym dobrodziejstwem inwentarza", ale bez wątpienia będą odgrywały ważną gospodarczo-polityczną rolę w tej nowej układance...
