Anna Dryjańska: Premier Mateusz Morawiecki to "pielgrzym pokoju", a opozycja, która chce rozdziału Państwa od Kościoła, doprowadzi kraj do zguby. Co ksiądz poczuł, gdy dotarły do niego pochwały dla PiS płynące z ust abpa Jana Romeo Pawłowskiego? Ks. Wojciech Lemański: A jak pani myśli? Oczywiście, że wstyd. Byłoby sensowne, gdyby któryś z hierarchów obecnych na mszy w Piekarach Śląskich podszedł potem do tego biskupa i uświadomił mu, że to, co powiedział, było niestosowne i wywoła negatywne komentarze. Jego słowa uważam za wyraźne nadużycie liturgiczne i ewangeliczne, jednak myślę też, że nadajemy im zbyt dużą wagę. Jak to? Przecież chodzi o arcybiskupa. Owszem, ale to nie był ani list pasterski odczytywany we wszystkich parafiach, ani nauczanie z wysokości Jasnej Góry. Nie chcę umniejszać spotkania w Piekarach Śląskich, ale gdyby media o tym nie napisały, to mało kto by wiedział, że takie słowa padły. Zresztą nie jest to pierwszy przypadek, gdy dostojnicy kościelni spoza Polski – bo w tym przypadku mówimy o dyplomacie watykańskim – mają taki ogląd sytuacji w naszym kraju. Niedługo po wyborze Andrzeja Dudy na prezydenta jeden z polonijnych biskupów w USA nazwał go darem od Pana Boga. A takich przykładów było więcej – co oczywiście nie znaczy, że dużo. Biskup Antoni Dydycz w 2014 roku zapisał się do komitetu honorowego marszu PiS "w obronie demokracji i wolności mediów". Zrezygnował, gdy o sprawie zrobiło się głośno. Może po prostu biskupi są nieformalnymi członkami PiS? Nadal mówimy o pojedynczych sytuacjach. Niektóre z nich dotyczą hierarchów spoza Polski. Oni mają specyficzne spojrzenie na nasz kraj. Kościół katolicki w Polsce jest jednym z potężniejszych na świecie, ze stosunkowo dużą liczbą osób praktykujących. Z perspektywy innych krajów to ewenement. Gdy hierarchowie z zewnątrz patrzą na Kościół i władze państwowe idące ręka w rękę, to wielu z nich pewnie zazdrości im tego układu. Czyli jest układ? Tego nie powiedziałem. Moim zdaniem wielu tak to odbiera. Obawiam się też, że umyka im sporo z tego, co dla Polaków jest oczywiste: choćby to, że sąd dwa razy orzekł, że Mateusz Morawiecki kłamał, że ciągną się za nim niejasne interesy związane z nabywaniem i sprzedażą działek… Te działki żona premiera kupiła za zaniżoną cenę właśnie od Kościoła, a potem sprzedała z 20-krotną przebitką. ... że jest także autorem żenujących wypowiedzi o Niemcach, Francuzach i Norwegach, których wielu z nas się wstydzi. Czyli hierarchowie są według księdza traktowani jak wszyscy inni obywatele? Nie są uprzywilejowani? Bywają tacy, którzy są traktowani przez organy państwowe w sposób lepszy, bardziej pobłażliwy niż pozostali obywatele. Wystarczy wspomnieć ojca Tadeusza Rydzyka, którego przedsięwzięcia są wyjątkowo hojnie sponsorowane przez obecną władzę, a wszelkie wątpliwości prawne są interpretowane na jego korzyść. Zdarzają się też bulwersujące przypadki bezkarności niektórych duchownych, ale trudno rozciągać je na całość relacji Państwo–Kościół. Na przykład w sprawie Caritas Płock zapadł prawomocny wyrok związany z wielomilionowymi malwersacjami z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Wielu księży skazanych za molestowanie seksualne dzieci trafiło za kratki. Wracając do arcybiskupa Pawłowskiego: takie wypowiedzi jak jego nie są powszechne. Niewiele jest kościołów, w których obecna jest jawna, nieskrywana propaganda na rzecz partii rządzącej. W ogromnej większości księża skupiają na liturgii, Ewangelii, komentowaniu Pisma Świętego. Patologiczne sytuacje się zdarzają, ale nie są masowe. Rozumiem jednak, dlaczego może się wydawać, że tak jest. Dlaczego? Bo czasy się zmieniają. Coraz więcej wiernych Kościoła, coraz więcej Polaków, poczuło moc sprawczą. Gdy widzą coś, co ich razi, wiedzą, co robić. Ślą skargi do biskupa z powodu niestosownych wypowiedzi, zachowań czy żądań finansowych ze strony "swoich" księży. A jeszcze więcej osób nagłaśnia sytuację w mediach społecznościowych. Dziś, gdy uczestniczka mszy wyjdzie z kościoła, gdy oburzy ją fragment kazania, nie zostaje to w małej społeczności. Jeśli ona to opisze na Facebooku czy Instagramie, to o sprawie może się dowiedzieć każdy, kto korzysta z internetu. Coś, co kiedyś uszłoby księdzu płazem – jazda pod wpływem alkoholu, żądanie zaporowych kwot za sakramenty – dziś może szybko trafić na łamy serwisów informacyjnych. Kiedyś człowiek, który czuł się niesprawiedliwie potraktowany, przełykał łzę lub zaciskał zęby. Dziś nie chce tego tak zostawić – i dobrze. Przy czym warto sobie uświadomić, że dla znaczącej części społeczeństwa, tej popierającej obecną władzę, pochwała partii rządzącej wygłaszana przez biskupa nie jest niczym niestosownym – wręcz przeciwnie, zostanie przyjęta dobrze, może nawet z entuzjazmem. Czyli biskupi mogą zyskać na hołdach dla rządu? Tylko na krótką metę. W dłuższej perspektywie taki układ jest dla Kościoła bardzo niekorzystny. Co jakiś czas przypomina nam o tym papież Franciszek, który podkreśla, że nie należy mieszać bieżącej polityki z liturgią i nauczaniem. Wspólnota religijna powinna być otwarta na wszystkich, a nie tylko wyborców wspierających władzę. Nie pytam człowieka w konfesjonale, na jaką partię głosował. Nie ma dla mnie znaczenia, jak ocenia ostatnie działania prezydenta czy premiera. Po prostu przekazuję mu słowa przebaczenia i miłosierdzia. Z drugiej strony sam też nie ujawniam w kościele swoich preferencji partyjnych. Nie mówię, którzy politycy dostaną mój głos. Nie robię tego ani z ambony, ani na Facebooku. Prawdą jest, że jestem bardzo krytyczny wobec posunięć obecnej władzy, niektórzy księża mówili mi zresztą, że nawet za bardzo, jednak nie można zarzucić mi agitacji za tą czy inną partią. Skoro według księdza to nie biskupi kokietują PiS, to czy można powiedzieć, że to PiS przytula się do biskupów? Ależ oczywiście! Trzeba być ślepym, żeby tego nie widzieć. To stąd się biorą żenujące tańce rządzących na urodzinach Radia Maryja albo ich polityczne wystąpienia na Jasnej Górze. Sami się na ambonę nie wdzierają. Zgadzam się, dopuszczanie ich do ambony jest niestosowne. W kościele wierni powinni słuchać Ewangelii, a nie słów ministra. Faktem jest również to, że Kościół często krytykują ludzie, którzy w kościele nie bywają. Gdzieś usłyszeli, gdzieś przeczytali, a teraz komentują. Dużą rolę w tym zbliżaniu polityków obozu rządzącego do Kościoła ma TVP i TVP Info, które z lubością eksponuje związki polityków z Kościołem, by wykorzystać to dla zwiększenia poparcia dla władzy wśród elektoratu. Czy księdza podobnie jak abpa Pawłowskiego mierzi perspektywa rozdziału Kościoła i Państwa? Od dawna jestem zwolennikiem autonomii Państwa i Kościoła. Myślę zresztą, że większość Polaków ma podobny pogląd w tej sprawie. Każda instytucja ma swoje zadania i zakres działań. Tak jak nie życzę sobie, by urzędnik decydował o liturgii, tak nie chcę, by biskup wypowiadał się o armii, inflacji czy o opozycji. Elementem tej autonomii powinno być równe traktowanie wobec prawa: policjant zatrzymujący pijanego kierowcę powinien zachować się tak samo niezależnie od tego, czy za kółkiem siedzi sprzedawca, informatyk, polityk, ksiądz czy biskup. Przez pewien czas uosobieniem mariażu tronu i ołtarza w Polsce był ksiądz Tymoteusz Szydło. Na jego święcenia przybyła cała wierchuszka PiS, media rządowe nie ustawały w zachwytach nad idealną, katolicką rodziną. Aż wreszcie syn Beaty Szydło zrzucił sutannę i znowu zrobił się szum. Współczuje mu ksiądz? Nikt nie trafia do seminarium z łapanki. W tej sprawie embargo informacyjne jest wyjątkowo szczelne. Nie wiemy nawet, czy i w jaki sposób został rozpatrzony wniosek księdza Szydło o przeniesienie do stanu świeckiego. Każdy jest kowalem własnego losu i wielu ludzi zmienia decyzje, które podejmowali z myślą, że to już na zawsze. Ktoś zakłada rodzinę, a potem zakochuje się w innej kobiecie, ktoś zostaje księdzem, a potem z różnych powodów dochodzi do wniosku, że jednak nie chce nim być. Jesteśmy wolnymi ludźmi – to dotyczy również księży. Współczuję ludziom, którym przytrafiła się tragedia i nie mogą sobie z nią poradzić. Ksiądz Szydło podjął decyzję – może błędną, ale świadomą. Wylądował bardzo miękko, bo potem zaczął robić karierę u "wujka" Obajtka. Dlaczego miałbym mu współczuć?