– Mówimy o dorosłych ludziach, którzy umawiają się na jakąś formę seksu. Tak, jak umawiamy się na seks oralny czy analny, tak umawiamy się na przykład na biczowanie, związanie, zakrycie oczu, stymulację piórem, czy teatralne formy, że ja będę twoją Daenerys Targaryen, a ty będziesz moim smokiem – mówi w rozmowie z naTemat Agata Loewe-Kurilla.
W mainstreamie coraz odważniej rozmawia się o seksie, masturbacji, bezpieczeństwie, zgodzie czy chorobach wenerycznych. BDSM i Kink wciąż jednak pozostaje schowany w szufladce o nazwie "tabu".
O niekonwencjonalnych praktykach seksualnych rozmawiamy z dr Agatą Loewe-Kurilla – terapeutką seksualną, psychoterapeutką, wykładowczynią, absolwentką SWPS i Institute for Advanced Studies of Human Sexuality w San Francisco, która ukończyła kursy specjalistyczne z zakresu GSD (Gender & Sexual Diversities) m.in. w Londynie, Amsterdamie i Berlinie. Dr Loewe-Kurilla jest także założycielką Instytutu Pozytywnej Seksualności.
Przygotowując się do tej rozmowy, zauważyłem, że ludzie nie do końca wiedzą, czym jest BDSM czy Kink... Jak rozmawiamy o seksie, a zwłaszcza o kontrowersyjnym seksie, nie możemy stosować uproszczeń.
Gdybym miała powiedzieć, co to Kink i BDSM w skrócie, to jest to grupa niekonwencjonalnych praktyk seksualnych. Każdy z nas może mieć takie praktyki w swoim repertuarze, ale może tego tak po prostu nie nazywać.
Możemy mieć osoby, którym po prostu od czasu do czasu przydarzy się coś kinkowego, czyli epizodycznie dodadzą pikanterii do życia seksualnego. Ale będą też osoby, dla których to główny, bazowy lub nawet trzonowy sposób realizacji seksualnej.
Rozwinięcie BDSM to "bondage-zniewolenie, discipline-dyscyplina, domination-dominacja, submission-uległość, sadism-sadyzm, masochism-masochizm". To cztery litery, ale sześć znaczeń, a w obrębie każdej są kolejne, najróżniejsze praktyki, tożsamości, sposoby realizacji.
Kink (perwersja - red.) to pojęcie parasolowe, szersze, a BDSM jest bardziej zinstytucjonalizowane poprzez grupy różnych praktyk, do których ludzie mogą siebie zaliczać.
Pytanie, czy na Kink i BDSM patrzymy jak na rodzaj seksualności, czy subkultury? Wszystko zależy od tego, w którym momencie ludzie zaczynają interpretować swoją własną tożsamość seksualną.
Ludzie w seksie robią różne rzeczy. Ja się specjalizuję w obszarze różnorodności genderowo-seksualno-relacyjnych. A Kink i BDSM jest o tyle pojemną grupą znaczeń, że może wchodzić w obszar seksu, tożsamości i relacji.
Po filmach "50 twarzy Greya", czy "365 dni" powstała taka pewna karykatura BDSM w popkulturze, zniekształcenie. Przez to osoby, które pierwszy raz miały kontakt z BDSM poprzez te produkcje, mogą uznać, że właśnie tak to wygląda.
Tymczasem praktycy, którzy sięgają po BDSM i Kink od lat, od razu stwierdzą, że to jest nadużycie. Przedstawienie kultury BDSM w złym świetlew sposób nierzetelny i zakłamany.
Warto zajrzeć do książki Evy Illouz "Niebiezpieczny Romans", w której badaczka analizuje światowy trend i fascynację transgresywnym seksem.
Mówi pani o "kontrowersyjnym" czy "niekonwencjonalnym" seksie. To przez tę kontrowersyjność jest to aż tak duże tabu?
Temat seksualności jest tabu. Wokół tabu są jeszcze większe tabu. To dotyczy nawet osób, które już zajmują się seksualnością zawodowo. Mam wrażenie, że nie ma jasności i zgodnej z panującymi wytycznymi praktyki terapeutycznej nawet wśród seksuologów, którzy chcą pomagać osobom w lepszym zrozumieniu własnej erotycznej mapy - zwłaszcza tej wyjątkowo nieoczywistej.
Kiedy ja próbowałam wprowadzać Kink i BDSM do mainstreamu, mówić o różnorodnych praktykach w sposób sekspozytywny - to bardzo szybko się zorientowałam, że moja intencja może nie służyć tej społeczności.
Sami specjaliści i specjalistki mają do wykonania pracę nad swoimi przekonaniami i postawami dotyczącymi norm w seksuologii.
Jest powód, dla którego ta społeczność żyje w ukryciu. Jednym z nich jest tajemniczość. To, co jest erotyczne i seksi, to fakt, że nie znajdziemy tego "na powierzchni", tylko musimy zejść "do podziemia", żeby tego zaznać, poznać takich ludzi.
To trochę jak z fantazji z filmu "Oczy szeroko zamknięte". Trzeba wykonać trochę wysiłku i zająć się seksem, żeby sięgnąć poza to, do czego każdy z nas ma dostęp. Ta grupa może nie chowa się, ale na pewno celowo się nie odkrywa.
Drugi powód to ekspozycja. Osoby praktykujące BDSM nie chcą być postrzegane i oceniane jedynie przez pryzmat czegoś społecznie kontrowersyjnego, co nasuwa jedynie seksualne skojarzenia. To trochę tak jak z coming outem w przypadku osób LGBT+. Jest bardzo dużo stereotypów, niewiedzy, dyskryminacji, a nawet obraźliwych przekonań.
A BDSM wymaga bardzo dużo świadomości i samoświadomości. Nie tylko po to, by go praktykować, ale też zbudować swoją intymną relację i narrację wokół tych praktyk.
W Kinku i BDSM mamy dużo zabawy konstruktem, pewną umową i erotyzacją władzy oraz wstydu. Może to się przejawiać nawet w teatralny sposób. Z tego powstaje forma konwencji. A co najważniejsze na tę konwencję się umawiamy z osobą czy osobami, z którymi chcemy się bawić. Samo słowo zabawa już jest formą prowokacji i mrugnięcia okiem.
Mamy podstawowe zasady. One są takie same jak w przypadku zasad pozytywnej seksualności. Wszystko jest okej pod warunkiem, że jest to świadome, odpowiedzialne i za zgodą stron. Tu zgoda jest kluczowa. Nie sięgamy po żadne nieuzgodnione praktyki. Jesteśmy uważni na każdy sygnał werbalny i niewerbalny, który świadczyłby o braku przyjemności czy chęci uczestnictwa w aktywnościach.
Ustalane są nawet zasady takie jak sygnalizacja świetlna. Czerwone, czyli stop. Pomarańczowe, czyli renegocjacja czy weryfikacja, czy wszystko gra. Oraz zielone, czyli wszystko jest okej.
Takie postawienie sprawy może obnażyć nasz brak kompetencji w obszarze komunikacji seksu w ogóle. Żeby móc w czymś uczestniczyć, trzeba wiedzieć, co się lubi, umieć to komunikować, ale też wiedzieć, czego nie lubimy i także potrafić o tym rozmawiać. Trzeba nauczyć się reagować, w celu pilnowania własnych granic, gdyż inne osoby nie czytają nam w myślach, a same mogą też być w uniesieniu.
Mamy tu bardzo dużo dynamik, których w konwencjonalnym seksie nie dostrzegamy. W BDSM i Kinku rozmowa jest podstawą rozpoczęcia jakiejkolwiek zabawy. Dlaczego? Jeśli bawimy się bólem albo władzą, to niezwykle ważny jest aspekt nie tylko fizycznego, ale też emocjonalnego bezpieczeństwa.
Tu nie chodzi o to, że jestem sadystą i chcę zrobić komuś krzywdę. Głównym motywem jest sprawienie przyjemności sobie oraz drugiej zainteresowanej osobie. Przyjemność ma wiele różnych wymiarów.
Z jednej strony mówimy o podziemiu, ale większość z nas sięga po takie praktyki. Dlaczego ból, uległość, zabawa władzą jest dla nas źródłem podniecenia?
Ponieważ to tabu. To przyznanie się przed samym sobą, że jara mnie coś, co jest społecznie nieakceptowalne. Co jest swego rodzaju szarą strefą. Spójrzmy na uległe kobiety-feministki. Dla nich perwersyjne jest to, że przełamują pewną konwencję.
To też erotyzacja wstydu. "Bycie niegrzecznym". Ale to my wyznaczamy te zasady bycia niegrzecznym. Bo to nie są nieakceptowalne formy na przykład w relacji partnerskiej. Podniecające jest przekroczenie pewnej konwencji w relacji.
Mamy też zabawy strojem i to też jest przekraczanie tej konwencji. Na przykład ktoś kogoś prowadzi na smyczy. Ktoś chce być zdegradowany w formie symbolicznej i emocjonalnej do roli zwierzęcia.
Albo chodzi o posiadanie, czyli pokazanie, że ty jesteś obiektem, do którego tylko ja mam prawo. Sama smycz dla każdej osoby, która ją zakłada, czy nosi, dla "Pana" czy "Pani", będzie miała zupełnie inne znaczenie.
Skąd w nas taka druga twarz? Osoby praktykujące BDSM raczej nie chciałyby, żeby na co dzień ktoś do nich mówił "ty suko" i zakładał smycz, albo w drugą stronę – mówił "Panie", "Pani".
Większość z nas ma bardzo bujną fantazję erotyczną, a BDSM to next level. Czyli nie zatrzymujemy się na wyobrażeniach, ale też na ich realizacji. Powodem bywa też sam role play (odgrywanie ról - red.).
Inaczej będziemy reagować, gdy ktoś powie "ja jestem twoją pielęgniarką, a ty moim lekarzem", a inaczej, gdy ktoś powie "ty jesteś moim Panem, mów do mnie 'ty suko'".
Uwielbiam słowo perwersja. Uważam, że trzeba je odzyskać, bo jest bardzo sekspozytywne. Ono ocieka dwuznacznością. I to właśnie na tym to polega, że chcesz być "XYZ" tej konkretnej osoby.
To kontrowersyjne, ale też wyzwalające. Proszę zobaczyć, jak wielkie tu musi być zaufanie i bliskość emocjonalna, żeby poprosić kogoś o zwracanie się w dany niekonwencjonalny sposób.
Co więcej, prawdziwą władzę w takich zabawach mają właśnie osoby uległe. Bo to one decydują, w jaki sposób chcą być traktowane w tej roli. To one mówią stop. Pan czy Pani będą decydować dopiero po uzgodnieniu kontraktu, który mówi, kiedy i gdzie możesz traktować mnie w określony sposób.
Warto też podkreślić, że jeśli ktoś przekracza uzgodnione wcześniej normy, to najzwyczajniej w świecie stosuje przemoc. BDSM i kink nie są przemocą, ale w relacjach i seksie kinkowym, BDSMowym może dochodzić do przemocy i wśród praktyków zdarzają się osoby przemocowe - jak wszędzie.
To bardzo ważne, żeby umieć to niuansować. Kiedy spotyka nas nadużycie, to bez względu na praktyki seksualne, jakie lubimy, warto szukać pomocy. Nasz seks nie świadczy o tym, że szukamy krzywdy, To jeden z najpowszechniejszych stereotypów. A jest zwykłym slutshamingiem.
A możemy wskazać podłoże, przyczyny - dlaczego lubimy takie praktyki? Rodzimy się z genem BDSM, a może to kwestia wychowania? A może wszyscy to lubimy, tylko jeszcze się nie przyznajemy?
To takie samo pytanie, jak "dlaczego jesteśmy LGBT", albo "dlaczego jesteśmy heteroseksualni". Nauka o współczesnej seksualności mówi o modelu biopsychospołecznym. Czyli mamy potencjał genetyczny, z którym się rodzimy. Mamy czynniki zewnętrzne, które od najmłodszych lat wpływają na nasze doświadczenia. I mamy też interpretacje tych wydarzeń.
Jako 15-latka mogę zinterpretować pewne doświadczenie, ale 10 lat później mogę opowiedzieć o tym zupełnie inaczej. Trudno podać jedną, konkretną przyczynę, bo też mamy od groma tożsamości i praktyk seksualnych.
Fajnie byłoby pomyśleć, że shibari (wiązanie - red.) jest uprawiane przez osoby, które w dzieciństwie bawiły się w kowbojów. Ale większość z nas, jako dzieci i osoby dojrzewające, wielu bodźców nie interpretuje jako bodźce seksualne.
Jak mamy wiele bodźców naraz, to trudno wyjaśnić, który z nich zapisał się w naszej głowie, wywołując określoną preferencję.
Jesteśmy też neuroróżnorodni. Jedni potrzebują uprawiać seks przy zapalonym świetle. Inni potrzebują ciszy, a jeszcze kolejni delikatnego czy mocnego dotyku. Szukamy bodźców, które nasz układ nerwowy przetworzy najlepiej. I tutaj dopatruję się przyczyn wielu praktyk z zakresu sadomaso.
Gdzie jest granica między dobrą zabawą w łóżku a zaburzeniami seksualnymi czy zachowaniami problematycznymi?
Kink i BDSM został już wykluczony z najnowszych klasyfikacji. To, co jeszcze w klasyfikacji jest, to sadystyczne formy praktyk przy przekraczaniu granic, czyli po prostu formy przemocy.
Mówimy o dorosłych ludziach, którzy umawiają się na jakąś formę seksu. Tak jak umawiamy się na seks oralny czy analny, tak umawiamy się na przykład na biczowanie, związanie, zakrycie oczu, stymulację piórkiem, czy teatralne formy, że ja będę twoją Daenerys Targaryen, a ty będziesz moim smokiem.
Oczywiście, nie jestem głucha w mojej sekspozytywności. Są osoby, które na przykład mają rys psychopatyczny. Chciałyby zrobić komuś krzywdę, a BDSM stwarza im do tego przestrzeń. Mamy ofiarę. Ja powiem, że uprawiam BDSM i "coś mi się omsknęło", a moje przekroczenia ujdą mi płazem. To nie jest ok. Trzeba reagować na samozwańczych kinksterów, którzy nie znają zasad konsentu.
Ale coraz więcej mówimy o tym, co jest w BDSM standardem. Mówimy o dobrych praktykach, społecznościach stanowiących grupy wsparcia. Mamy też aplikacje randkowe, które pozwalają weryfikować partnerów.
To sprawia, że ci, którzy poczuli zew, mogą się edukować. Mamy warsztaty, literaturę, grupy. Dzięki temu wiemy, jak zaczynać. Krok po kroku.
Do mnie trafia wiele osób, które od lat praktykują BDSM, mają super doświadczenie. Ale przychodzą do mnie z konkretnym tematem życiowym. BDSM sam w sobie nie jest problemem. Przy okazji te osoby wiedzą, że mogą ze mną o tym na spokojnie rozmawiać, bo to część życia.
Przychodzą do mnie też osoby, które badają swoją seksualność. Nie wiedzą, czy lubią BDSM, nie mają pewności, boją się braku akceptacji czy coming outu przed samym sobą. Rozmawiamy też o tym, jak poradzić sobie z nietypową seksualnością w kraju, gdzie tylko typowe seksualności uchodzą za te właściwe.
Czy sięgając po coraz mocniejsze formy zabawy, nie zaczynamy dochodzić do ściany? Naciskamy ten guzik dopaminowy, a o wywołanie efektu coraz trudniej.
Bardzo dziękuję za to pytanie. Kiedy wróciłam ze studiów do Polski i opowiadałam, czego to nie widziałam, to też mnie o to zapytano. W Polsce model behawioralnego uzależnienia od seksu, to bardzo obszerny temat.
Niemniej jednak w przypadku uzależnień to substancja ma wpływ na zmiany w mózgu. Seks takiego wpływu nie ma. Tutaj model abstynencyjny jest niemożliwy do osiągnięcia. Każdy człowiek inaczej odczuwa przyjemność.
To nie jest tak, że jeśli zaczniemy eksperymentować i przesuwać granicę w łóżku, to nie będziemy mogli przestać, zatrzymać się, a koniec końców będziemy potrzebować coraz silniejszych bodźców.
Możemy za to odkryć fascynację BDSM i rozwijać się w tym obszarze. Na zewnątrz dla ludzi to może być przerażające. Ale jeśli sami stworzymy bezpieczne otoczenie, to będziemy świadomie przygotowywać się do wdrażania takiej praktyki.
To nie jest tak, że wpadniemy w jakiś ciąg. Z resztą to nie jest proste, żeby znaleźć osobę praktykującą to samo, co my. To wymaga szukania i rozmów. Więc to nie jest aż tak proste, żeby ten nie wiadomo jaki seks mógł się wydarzyć.
Wiele osób też nie praktykuje BDSM z osobami, z którymi nie są w relacji. W wielu społecznościach liczy się też reputacja. Spójrzmy na sztukę shibari. Osoby prowadzące te warsztaty, to nie są osoby, które wczoraj zaczęły wiązać.
To osoby, które mają zasady BHP w małym palcu i latami uczyli się, kiedy dane zagrożenie może nastąpić. Więc też pod tym względem nie robimy wielu rzeczy z przypadkowymi ludźmi.
A jak to jest z tymi darkroomami?
Myślę, że wejście do darkroomu bez przygotowania, z ulicy jest szokującym doświadczeniem. Ja na pierwszej imprezie BDSM byłam w USA. To była impreza haloweenowa i nie wiedziałam, która kreacja ma straszyć, a która stanowi formę BDSM.
Pamiętam, że miałam wtedy w sobie duży poziom ambiwalencji. To uczucie nie musi dotyczyć darkroomu, ale też imprez swingersów czy klubu KitKat w Berlinie, gdzie ludzie celebrują nagość i uprawiają seks.
Weryfikacja na takich imprezach jest bardzo istotna. Na ostatniej imprezie, na której byłam w Londynie, ochroniarki przepytywały o to, gdzie można się masturbować, gdzie rozbierać, czy można dołączać się do osób uprawiających seks. To pozwala wyłapać podejrzane jednostki.
W USA jest bardziej rygorystycznie, ale w Berlinie, Londynie, Amsterdamie, Warszawie prym kultury wolności wiodą też substancje psychoaktywne. To taka intersekcja preferencji nienormatywnch i celebracji ich przy pomocy różnych środków. Warto mieć to na uwadze, kiedy chcemy eksperymentować w bezpiecznych dla siebie warunkach.
W takim świadomym BDSM to nie jest dobry pomysł, żeby angażować się w aktywności seksualne pod wpływem środków zmieniających stan naszej świadomości. I to zwłaszcza w sytuacjach, gdy nie wiemy, z kim to robimy i nie znamy swoich granic ani cudzych możliwości.
Dobrze jednak, żeby to wszystko przegadać. A na imprezie, gdzie jest hałas, będąc pod wpływem, jest to dość trudne. Na takie imprezy przychodzą też turyści seksualni, którym może nie chodzi o BDSM a o załapanie się na samo uprawianie seksu.
Ta scena imprezowa to jeszcze coś innego niż to, o czym mówimy od początku, czyli o ruchu świadomościowym. Impreza to impreza. Ludzie przychodzą, żeby się pobawić, pozbyć się hamulców, a następnego dnia rano zadać sobie pytanie: co się ze mną wczoraj działo?
To pytanie z resztą pada i na imprezach z seksem i po wypadzie na warszawską Mazowiecką. Ja wszystkich studentów i studentki seksuologii zawsze zapraszam do wyjścia ze strefy komfortu do miejsc, gdzie seks jest na żywo, a seksualność jest eksplorowana.
To nie musi być BDSM party, ale na przykład pokaz, film dla dorosłych. Mówimy o zanurzeniu się w nowej kulturze, alternatywnym świecie, który się dzieje wokół nas.
Myślę o zasadach bezpieczeństwa na takich imprezach. Trudno uznać darkroomy za higieniczne miejsca. Są tam różne płyny, niekiedy krew. Czy można skorzystać z darkroomu bez ryzyka...
Infekcji?
Między innymi.
Ja tego panu nie powiem. Pytanie brzmi, czy wchodząc do darkroomu, tworzymy sobie higieniczną przestrzeń? Nie jesteśmy w stanie zapanować nad innymi. Zwłaszcza że częścią erotyzacji może być brud.
Też się zastanawiałem, czy właśnie ten brud nie jest tu czynnikiem podniecającym...
Dla niektórych to jest podniecające. Dlatego to mocno kontrowersyjny temat. Czy ktoś powinien to wszystko dezynfekować i sprawiać wrażenie, że jesteśmy na teście na koronawirusa, czy jednak chcemy bawić się w miejscu, które dosłownie ocieka seksem?
Dla mnie to też jest problematyczne. Ale mnie irytuje już sama podłoga lepiąca się od rozlanego alkoholu. To kwestia indywidualnych standardów.
Czy rozmawiając o BDSM, powinniśmy to "polecać"? Jak do tego podchodzić?
Po pierwsze - zastanówmy się, co do kogo mówimy i jaką mamy w tym intencję. Czy chcemy kogoś szokować, czy próbujemy wybadać terytorium, czy wspólnie się rozwijać, podnosić świadomość, eksperymentować i uczyć się nowych rzeczy?
Przy każdym randkowaniu warto zbadać, czy łączą nas tematy dotyczące seksualności. Warto na pewno rozwijać swoją wiedzę w tym zakresie. Teraz mamy całą masę zagranicznych podcastów czy materiałów ze strony praktyków, czy edukatorów seksualnych w kontekście BDSM.
Mamy też zasadę redukcji szkód. Jeśli chcę uprawiać seks z wielkim przedmiotem, to warto wiedzieć, jak się rozciągnąć, żeby nie zrobić sobie krzywdy. Czy jak opiekować się garderobą erotyczną.
Można wykupić dostęp do różnych konferencji, warsztatów, wymieniać się wiedzą. Przede wszystkim rozmawiajmy.
Zobacz także