Tomasz Terlikowski: Walka o dusze toczy się w mediach [wywiad]

Mój znajomy katolik od lat rozważa, czy zająć się publicystyką dotyczącą wiary. Kiedy wczoraj rozmawialiśmy o moim spotkaniu z panem, poprosił, żebym zadała od niego pytanie. Mogę?
Proszę.

Czy jeśli ktoś ma predyspozycje, ale trudności w poskromieniu własnej pychy, to lepiej próbować się z tym zmagać, czy nie szukać okazji?
Wszyscy mamy tendencje do pychy, nie ma osoby, która nie jest pyszna. Więc jeśli ktoś ma poczucie, że Pan Bóg go do tego powołał, powinien to zrobić. A z pychą będzie się zmagał zawsze, niezależnie od tego.

Pan się zmaga?
Wszyscy się zmagamy.

I jak idzie?
Zostawiam ocenę swojemu spowiednikowi.

Skąd pewność, że jeszcze głosi pan naukę Chrystusa, a nie już Terlikowskiego?
Robię wszystko, żeby głosić naukę Kościoła. Staram się pisać o tym, co mówi Ojciec Święty, a nie o tym, co różni ludzie chcieliby usłyszeć. Jest dla mnie jasną sytuacją, że jeśli on o czymś naucza to jest dla katolików następcą św. Piotra i zastępcą Jezusa Chrystusa. O tym się rzadko pamięta, a dla mnie to gwarancja, że to nauka Najwyższego.

Zawsze mi się wydawało, że chrześcijaństwo polega na miłości bliźniego. Pan zdaje się ludzi w swojej publicystyce przygniatać, tłamsić, obrażać. To się jeszcze mieści w tych granicach?
Za chwilę usłyszę jeszcze, że nienawidzę ludzi. Poproszę jakiś dowód. Piszę ostro i zdecydowanie, ale to nie znaczy, że ich tłamszę. Jeśli nazywam kogoś, kto korzysta z usług prostytutek "dziwkarzem", to dlatego, że tak określa się taką osobę. To nie jest miły człowiek, który korzysta z usług prostytutek, tylko człowiek, który głęboko krzywdzi kobiety, przyczynia się do rozwoju gigantycznego przemysłu, u którego podstaw leży często zniewolenie. On robi krzywdę tym kobietom. Także sobie.

Ale nie mówi pan dziecku: jak pakujesz łapę w kontakt, to jesteś idiotą.
Wie pani…

Tłumaczy pan.
Bardzo różnie reaguję. Czasem po prostu nic nie mówię, tylko chwytam za rękę i odciągam używając siły fizycznej, o której nie wiem, jak oceniłby ją polski prawodawca.

A do Raczkowskiego napisał pan coś osobiście, czy tylko publicznie obraził? Może trzeba było wyciągnąć rękę, wyjaśnić?
Jego wypowiedź była publiczna, skierował ją do czytelników konkretnego medium. On publicznie coś powiedział, ja publicznie odpowiedziałem. Co ja miałem mu napisać?

Że to raczej smutne i potrzebuje pomocy?
"To bardzo interesujące i smutne, że przyczynia się pan do przemysłu, który wykorzystuje kobiety?". Nie. Bo on się tym szczyci. Jego czyny są moralnie złe. W publicystyce często się używa ostrych słów po to, żeby wstrząsnąć. Norwid mówił: nie da się kogoś obudzić łagodnie.

Nadal: gdzieś musi być granica. Chyba nie ma w Polsce gorszej obelgi niż "nazista", a pan używa jej z dużą lekkością. "Eutanaziści" – to o zwolennikach eutanazji.
Eutanazista to nie jest termin, który ja wymyśliłem. Wymyślił je francuski profesor medycyny Lucien Israël, onkolog, osoba pochodzenia żydowskiego, agnostyk. To pojęcie pokazuje, że to, o co walczą propagatorzy eutanazji wyrasta wprost z myślenia nazizmu.

Zwolenników aborcji porównuje pan do nazistowskiego zbrodniarza Adolfa Eichmana.
Co jest istotą nazizmu? Uznanie, że pewna część ludzi to nie są ludzie. Co jest istotą aborcjonizmu? Uznanie, że pewna część ludzi to nie są ludzie. To jest dokładnie ten sam model myślenia. Tylko wtedy myślano, że ludźmi nie są Żydzi. Nie widzę istotnej różnicy między aborcjonizmem, a nazizmem.

Święty Paweł używałby dziś takich porównań?
Nie wiem, jak by mówił. W swoich czasach też wypowiadał się bardzo ostro. I Pan Jezus też mówił bardzo ostro. "Plemię żmijowe" to nie było miłe sformułowanie, podobnie jak "Idź precz, szatanie" adresowane do świętego Piotra.

Myślimy językiem. Jeśli mówimy o aborcji jak o "zabiegu", to łatwo jest powiedzieć, że każdy ma prawo do opieki medycznej. Jeśli napiszemy, że ten zabieg kończy się zabiciem dziecka, sprawa wygląda już inaczej. A jeśli ktoś ma wątpliwości, czy to tak wygląda, to ja go zapytam, czy po aborcji dziecko żyje.

Ktoś może zapytać, czy to jest już dziecko.
To ja zadam pytanie: a co to jest?

Zygota?
Tak? A pani nie jest osobą, tylko jednostką ludzką w pewnym wieku.

W zasadzie zgoda.
Zygota to stadium wieku. Jak embrion, zarodek – to jest etap rozwoju, a nie gatunek. W dyskusji o aborcji będę uważał takiego języka, jaki ja uważam za stosowny, a nie, jakiego chce ode mnie liberalne społeczeństwo.

Powiedział pan o ostrym języku świętego Pawła i Jezusa. A w świecie współczesnym ktoś jest dla pana wzorem?
Ze współczesnych: Jan Paweł II, Benedykt XVI, Dietrich von Hildebrandt – wybitny człowiek i filozof, który potrafił powiedzieć nazistom w oczy, kim są.
I błogosławiony Franz Jägerstätter, który mówił, że służba w Wehrmachcie jest służeniem Szatanowi. Za odmowę wstąpienia do armii został skazany na karę śmierci, osierocił czwórkę dzieci. Kiedy zaraz po wojnie jego proboszcz chciał rozpocząć jego proces beatyfikacyjny, usłyszał, że to nie jest dobry pomysł, bo tym, którzy służyli w Wehrmachcie będzie przykro. Benedykt XVI wyniósł go na ołtarze.

Nie boi się pan, że za sposób uprawiania publicystyki poniesie konsekwencje?
Nie jestem specjalnie strachliwy. Jeżeli pani oczekuje ode mnie, że powiem, że zostanę pobity, ukrzyżowany, to muszę panią rozczarować.

Różne środowiska domagają się na przykład odebrania panu dzieci.
Robię to, co uważam za stosowne. Mam procesy, wpisuję to w swój zawód, mam nadzieję, że je wygram. A jak je przegram, to będę się zastanawiał, co dalej.

Nawet biznesowo? Radykalizm chyba się nie sprzedaje. Bracia Karnowscy ratowali się sklepem z kubkami ich serwisu.…
Ja nie sprzedaję. Ale nie mam nic przeciwko temu. Zresztą nie mam poczucia, żeby ich model biznesowy się nie sprawdzał, wydali właśnie tygodnik.

Dlaczego zaczął pan uprawiać publicystykę?
Nie wybrałem tego, tak się złożyło. Zawsze chciałem być wykładowcą akademickim, pracować w bibliotece, wykładać filozofię rosyjską. Ale tak odczytałem drogę, jaką mi wyznaczył Pan Bóg. Została mi ona zadana i nią idę.

Co jest pana celem?
Zbawienie.

A tu na Ziemi?
Chciałbym, żeby moje dzieci żyły w chrześcijańskiej przestrzeni kulturowej, w kraju, w którym zabijanie ludzi będzie nielegalne. Żeby żyły w świecie, w którym o eutanazizmie i aborcjonizmie będziemy myśleli to samo, co o nazizmie.

Pan w to wierzy, promuje swoje poglądy w mediach. Nie czuje się pan wykorzystywany? Wiadomo, że jak gladiator Terlikowski stanie na arenie, to słupki poszybują same z siebie. Wystarczy tylko wzbudzić gniew. A to nie jest zdaje się zbyt trudne.
Mogę sobie powiedzieć, że nie będę napędzał oglądalności. Ale żyjemy w takim, a nie innym kontekście i nie mam innej możliwości, żeby docierać do ludzi z tym, co jest dla mnie ważne. Mi się mogą nie podobać współczesne media, może mi przeszkadzać rewolucja komunikacyjna. Ale ona się dokonuje. Działamy w rzeczywistości, w której kontekst słowa został zastąpiony kontekstem obrazu. I w takiej rzeczywistości musimy przekonywać ludzi do swoich racji. Ja nie jestem amiszem, czy chasydem i nie sądzę, że możemy się obrazić na rzeczywistość i powiedzieć, że nie bierzemy w niej udziału.

Media jednak spłaszczają. Z idealisty zostaje katotalib.
To żadne męczeństwo. Katotalib, inkwizytor. Jak komuś to pasuje, może mnie nazwać, jak mu się żywnie podoba. Tylko nich nie będzie później zaskoczony, że  powiem o nim "eutanazista".

Gniew też ją uniemożliwia.
Jestem cholerykiem, ale nie mam wrażenia, żebym się gniewał. Nie zdarzyło mi się odmówić rozmowy z kimkolwiek. Masa ludzi odmawia natomiast rozmowy ze mną. To ja się pytam: kto tu jest prawdziwie ideologiczny?

Przez pryzmat, której jest pan widziany…
Zgoda. Tylko, że nie wszystko można zmienić od razu. Ale pracuję nad tym (śmiech).

Umie pan panować nad sobą?
Emocje są naturalną rzeczą. Nie wiem, dlaczego mamy udawać, że nie mamy emocji.

Nie czuje pan, że sposób, w jaki pan się wyraża odpycha ludzi od Kościoła? Że są ludzie, którzy nawet chcieliby iść na mszę, ale po drodze widzą w Empiku Frondę, która na okładce publikuje odciętą głowę dziecka?
Trudno mi powiedzieć, co odpycha ludzi od Kościoła. Ale nie mam wrażenia, że jest to prawda. Może czasem forma, ale nie prawda. Jest prawdą, że Kościół jest przeciwko dzieciobójstwu i aborcji. Jest prawdą, że Kościół jest przeciwko związkom partnerskim. Ale czy to znaczy, że mamy nie mówić o stanowisku Kościoła, bo ktoś się poczuje urażony? Nie.

Czyli stawiać na jakość, a nie ilość wiernych?
Benedykt XVI jeszcze jako kardynał Ratzinger powiedział, że prawdopodobnie w przyszłości Kościół będzie mniej liczny niż obecnie, ale za to lepiej uformowany i dużo bardziej przekonany. Ja bym chciał, żeby był jak najbardziej liczny, ale nie za cenę udawania.

Że nie jest pingpongistą.
Więc dlaczego próbujemy to robić z katolikami? Jeśli ktoś jest posłem, a głosuje przeciwko nauce Kościoła, to powstaje pytanie, czy on jest katolikiem.

Panie redaktorze, ja jestem ateistką, ale uważam chrześcijański katalog wartości za sensowny i kompletny. W myśleniu o Kościele mam więc zwykle dużo dobrej woli. A potem czytam, jak katolicki publicysta Terlikowski pisze o posłance "Ann Grodzk". I zaczynam się zastanawiać, czy z katolikami warto rozmawiać.
Mam do wyboru: albo kłamać, albo szukać określeń. To nieprawda, że osoba, o której mówimy jest kobietą.

To dlaczego nie mówi pan o niej dawnym nazwiskiem, tym męskim?
Dlatego, że nikt by nie zrozumiał, o kim mówię. Ta osoba określa się w debacie publicznej takim, a nie innym nazwiskiem i to dookoła niego muszę szukać. Także dlatego, że do zmiany nazwiska każdy ma pełne prawo i należy to uszanować.

Ma pan dobre układy z resztą konserwatywnego środowiska? Udziela pan wywiadów "Wyborczej", chodzi do Lisa i do Olejnik. To nie wyklucza?
Mam bardzo dobre relacje z ludźmi, których znam, niezależnie od tego, jakie mają poglądy. Sami pisaliście o tym w naTemat.

Bo to nas trochę fascynuje.
To zabrzmi jak prowokacja, ale mówię to świadomie, ja po prostu lubię ludzi, lubię się z nimi spotykać i lubię się nawet kłócić.

To też się tak przyjęło, że przyjaźń, miłość, spotkania muszą odbywać się bez kłótni. Jakbym za każdym razem, kiedy się kłócę z żoną, mówił jej, że jej nienawidzę, albo nie lubię, to zbyt często musiałbym to powtarzać. W życiu nie jest tylko różowo i w debacie publicznej też nie jest. Powiedziałbym: kłóćmy się, nie zgadzajmy się, nawet się obrzucajmy obelgami, jeśli uważamy, że są słuszne. Ale rozmawiajmy.

Nie ma pan poczucia, że pan pogłębia w ten sposób podział Polski? Serwis wPolityce postawił pana w jednym rzędzie z Jerzym Urbanem, Tomaszem Lisem i Robertem Biedroniem. Ich zdaniem przyczynił się pan do ataku na obraz Matki Boskiej Częstochowskiej.
Nie widziałem tytułu, nie mogę skomentować. Ale ten spór oczywiście istnieje. I to wbrew pozorom bardzo poważna dyskusja antropologiczna. Jej osią jest pytanie, czy istnieją inne wartości niż tylko doczesne. Krótko mówiąc: czy życie ludzkie ma służyć maksymalizacji przyjemności i minimalizacji przykrości – bólu, cierpienia, czy celem życia jest pewien poziom samorealizacji, osiągnięcia szczęścia nie w znaczeniu przyjemności, ale wypełnienia. W zależności od tego, jak odpowiemy na to pytanie, będziemy postępować.

To co pan robi, żeby go nie było?
Robię wszystko, żeby nasza cywilizacja wróciła do swoich korzeni, żeby była chrześcijańska.

Czyli przeciąga pan wszystkich na swoją stronę?
Pokazuję, jakie są skutki i konsekwencje innego stylu myślenia. W niektórych krajach Europy ludzie myśleli, że sterylizowanie Romów to jest postęp. Teraz już tak nie myślimy, więc mam nadzieję, że uda się to pokazać także w innych przypadkach.

Rozumiem debatować na temat aborcji, eutanazji, czy nawet modelu rodziny. Ale o Smoleńsku też pan dużo pisze. A to już rzecz nie wiary, a dowodów.
Nigdy nie napisałem, że wiem, co się tam wydarzyło. Nie wiem. Piszę o Smoleńsku, bo czuję, że to jest ważny sprawdzian tego, gdzie w tej chwili znajduje się Polska. Jest dla mnie szokujące, że nie sprawdziliśmy, czy ciała, które się nam przekazuje są w odpowiednich trumnach. Jest dla mnie szokujące, że prokuratura może pewnego dnia powiedzieć jedną rzecz, w wyniku której zwalnia się dziennikarza, a miesiąc później powiedzieć: tak, skłamaliśmy. Jest dla mnie szokujące, że już kilka godzin po katastrofie minister polskiego rządu powiedział, że winni są polscy piloci. Nawet jeśli tak było, to na pewno nie powinien tego mówić wtedy.

Zdarza się panu ostro punktować ludzi ze swojego środowiska. Ewę Czaczkowską…
Jej chyba oszczędziłem.

…księdza Sowę, księdza Lemańskiego.
Jeśli uważam, że ktoś myli się, błądzi, nie ma racji, to podejmuję z nim polemikę. Nie wiem, czy księdza Lemańskiego to ucieszy, ale gdybym uważał, że to, co piszę nie ma żadnego sensu, to bym z nim nie polemizował. Jeśli polemizuję, to z szacunku dla tej osoby. Ostre sformułowania znajdują się tam tylko dlatego, że internet rządzi się swoimi prawami. Jeśli się nie użyje czegoś ostrego, to wtedy człowiek jest kompletnie niesłyszany.

To sprawia wrażenie, że w segmencie "katolicka publicystyka" jest miejsce tylko dla Terlikowskiego.
Nie, dlaczego? Gdybym tak uważał, to bym nie polemizował. Bo po co? Wygłaszałbym swoje kazania i tyle. Zresztą mam wrażenie, że i ksiądz Lemański i ksiądz Sowa czasem mnie zaczepiają.

Punktuje pan też hierarchów. Tak, jak kardynała Dziwisza.
Nie tylko. Jak się publicysta zajmuje Kościołem, to może się bawić albo w PR-owca, albo próbować wskazywać miejsca, zachowania, działania, które jego zdaniem są nienajlepsze. Ja oczywiście jestem konserwatywny, ale uważam, że ta druga rola jest dla mnie bardziej właściwa. Za co mi się czasem obrywa.

Nie ciągnie pana, żeby zostać…
Rzecznikiem Kościoła? Nie ciągnie mnie.

…rzecznikiem episkopatu.
Nie.

Jest pan dużo głośniejszy nawet niż jakikolwiek biskup.
To problem biskupów, nie mój. Nie chciałbym być rzecznikiem episkopatu także dlatego, że chciałbym zachować wolność w tym, co mówię i piszę. Rola rzecznika jest zawsze inna – prezentować oficjalne stanowisko.

Wylewają się na pana wiadra pomyj. Skąd pan bierze siłę, by mimo wszystko konsekwentnie działać?
Niektórzy mają naturę gladiatora. Jedni idą w boks, inni w publicystykę (śmiech).

A za Owsiaka pan się pomodlił?
Tak.

I co?
I nic. Jeszcze się nie nawrócił (śmiech).