Jakub Noch: W Brukseli i Strasburgu dużo mówią o misji Mateusza Morawieckiego?

Łukasz Kohut: Nie ma w ogóle takiego tematu. W instytucjach europejskich wiedzą, jaka jest w Polsce większość parlamentarna. Dzień po wyborach w Polsce rozpoczynaliśmy sesję plenarną w Strasburgu i gratulacjom nie było końca.

Do mnie wszyscy – od konserwatystów włoskich z PiS-owskiej frakcji ECR po liberałów francuskich, naprawdę od północy do południa, od zachodu do wschodu, wszyscy gratulowali polskim demokratom pokonania populistów z Nowogrodzkiej.

Europosłowie z węgierskiego Fideszu również?

Nie, no oczywiście Węgrzy z gratulacjami nie przyszli, podobnie jak nie pojawił się żaden Niemiec z Alternative für Deutschalnd czy Francuz z Rassemblement national. Natomiast ciepłe słowa od włoskich polityków ze środowiska Giorgi Meloni bardzo pozytywnie mnie zaskoczyły.

Jednak doskonale rozumiem, skąd to zachowanie się wzięło – przecież Meloni i Morawieckiego diametralnie różni podejście do polityki migracyjnej. Włochom bardzo zależy na tym, aby wreszcie przyjąć w Unii Europejskiej wspólną strategię migracyjną, a rząd PiS to uporczywie blokował.

A nie obawia się pan, że zaraz będzie trzeba świecić oczami przed kolegami z PE, bo okaże się, że Mateuszowi Morawieckiemu jednak udało się zbudować koalicję?

Nie mam żadnych wątpliwości, że powierzona mu misja tworzenia rządu skończy się klęską. Jestem pewien, iż nikt z moich przyjaciół z Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Polski 2050, a już tym bardziej Lewicy czy Koalicji Obywatelskiej, nie pójdzie pod rękę z osobą, która przez osiem ostatnich lat niszczyła demokrację w Polsce i reputację kraju na arenie międzynarodowej.

Nie po to na nas tak licznie wyborcy zagłosowali, za demokratami, żeby teraz doszło do jakiegoś przekupstwa politycznego. Naprawdę nie mam żadnej wątpliwości i PiS-owcy też już to wiedzą. Być może niektórzy z nich łudzili się jeszcze przed inauguracyjnym posiedzeniem Sejmu, ale po pierwszych głosowaniach prawda do nich dotarła.

To szalone wystąpienie Zbigniewa Ziobry było znamienne i symboliczne – pokazało, że nastąpiło w ich szeregach otrzeźwienie i pojawił się strach.

Przyglądając się nowemu Sejmowi, nie żałuje pan decyzji o pozostaniu w PE?

Wie pan, nawet poleciałem na inaugurację prac Sejmu do Warszawy, żeby poczuć tę atmosferę, zobaczyć nasz parlament bez barierek i spotkać się Szymonem Hołownią. Rzeczywiście czułem tam, że wreszcie w Sejmie będzie miejsce na realną politykę i dobrą dyskusję o przyszłości Polski.

Jednak proszę mi wierzyć, że zajęć w Parlamencie Europejskim mam tak dużo – pracuję przecież w czterech komisjach – że wciąż mam tu co robić i będę miał co robić nawet przez kolejne lata, o ile oczywiście zostanę wybrany na kolejną kadencję.

Z gmachu przy Wiejskiej dużo łatwiej "iść w ministry"…

Być może, ale ja mam dopiero 41 lat i nadzieję, że na scenie politycznej trochę będę jeszcze pracował. Myślę, że melodia przyszłości będzie ciekawa. Teraz skupiam się jednak na przyszłorocznych wyborach do Parlamentu Europejskiego.

Czy to istotne zmniejszenie się klubu Lewicy w nowej kadencji nie jest efektem także tego, że podobnie myślało wiele popularnych osób waszego środowiska i zabrakło na listach "biorących" kandydatów?

Generalnie powrót lewicowych polityków do rządu po 18 latach przerwy jest sukcesem, którego nie można kwestionować. A jeżeli chodzi o wynik personalny, to na pewno mógł on być lepszy – szczególnie, gdy weźmie się pod uwagę, jakie są nastroje wśród młodzieży i ile osób przychodziło na Strajk Kobiet.

Mam jednak wrażenie, że taki wynik jest odzwierciedleniem faktu, że spora część naszego elektoratu chciała pomóc Trzeciej Drodze, pokonać podwyższony 8-proc. próg wyborczy dla koalicji. To jest w sumie dobre, bo świadczy o tym, że nasz elektorat jest bardzo świadomy politycznie i wiedział, jak kluczowe jest to, żeby PSL i PL2050 dostały się do Sejmu.

A listy Lewicy? Wydaje się, że w każdym okręgu były one możliwie mocne. To chyba nie jest tak, że zabrakło nam lepszych kandydatów, tylko zwyczajnie nie mieliśmy w tych wyborach szczęścia do mobilizacji elektoratu. Jestem przekonany, że on tak naprawdę jest około 12-procentowy.

Teraz przed nami sporo pracy – i cieszę się, że tak wiele postulatów Lewicy znalazło się w "umowie koalicyjnej". Wiarygodność Nowej Lewicy wzrośnie, nie mam żadnych wątpliwości.

Może potejcjalny elektorat jest całkiem duży, ale progresywne postulaty dla wyborców znad Wisły są… zbyt progresywne?

Gdyby tak było, to myślę, że Donald Tusk nie mówiłby językiem Lewicy, choćby w sprawie dopuszczalności aborcji do 12. tygodnia ciąży, świeckości państwa i wielu innych tematów, które my poruszaliśmy, a premier Tusk teraz wciągnął je do tzw. mainstreamu.

To także kwestia mieszkalnictwa czy nawet tak ważna dla mnie sprawa uznania Ślązaków za mniejszość etniczną, a języka śląskiego za język regionalny. Wszystkie te tematy do politycznego centrum zostały zaciągnięte z lewej strony sceny politycznej.

A skoro uzyskują coraz szersze poparcie, nie wygląda na to, aby były dla Polek i Polaków zbyt progresywne. Choć oczywiście jest pewna rozbieżność poglądów i postulatów także w naszym obozie – między Nową Lewicą a Partią Razem.

Krytycznie oceniam decyzję Razem o tym, że nie wejdą do rządu Donalda Tuska. Przecież wyborcy po to głosowali na demokratów, żebyśmy – nomen omen razem – odsunęli PiS od władzy. No, ale… każdy ma prawo do popełniania błędów. Sądzę, że koleżanki i koledzy z Razem ze swoich potknięć wyciągną cenną naukę.

Czarzasty i Biedroń popełnili błąd, dając Razem tak bardzo urosnąć? Dla niektórych Zandberg i spółka to dziś główne twarze kojarzone z Lewicą.

Lewica jest obozem dużym, zdywersyfikowanym i uważam, że koniec końców to wszystko jest naszą siłą. Na przykład ja jestem socjaldemokratą, a nie socjalistą – w PE to są w ogóle dwie różne frakcje.

Jednak widzę sens naszej krajowej koalicji z osobami o nawet radykalnie socjalistycznych poglądach, bo dzięki temu wszyscy mamy realny wpływ na władzę. Lepiej być razem z Razem, niż wspólnie na politycznym oucie.

W przeciwnym razie moglibyśmy tylko przyglądać się z boku prawdziwej polityce. Pomimo różnicy zdań w kilku ważnych kwestiach, pozostaję więc zwolennikiem tego naszego szerokiego zjednoczenia – nie tylko z Razem, ale i Polską Partią Socjalistyczną, i Unią Pracy.

Od 2019 roku ta formuła się sprawdza. A teraz nareszcie będziemy mogli realizować nasze postulaty współrządząc Polską.

W jakiej formule powinniście iść do zbliżających się wyborów europejskich?

Choć jeszcze nie opadł pył po bitwie o Sejm i Senat, z pewnością trzeba już myśleć o czerwcowych wyborach do Parlamentu Europejskiego. No i nie zapominajmy, że kilka tygodni wcześniej czekają nas jeszcze wybory samorządowe.

Możliwości mamy do wyboru dwie. Albo pójdziemy do tego "dwupaku wyborczego" wszyscy razem, albo trzeba powtórzyć scenariusz z wyborów parlamentarnych, czyli obóz demokratów podzielić znowu na trzy bloki.

Konkretne decyzje powinny zapaść szybko, ale najpierw trzeba sformować wreszcie nowy rząd. Dopiero wtedy będzie czas na pracę nad kolejnymi kampaniami.

W PiS twierdzą, że już trwa kolejna kampania. Orbán na Węgrzech otwarcie mówi, że idzie odbić UE spod władzy "partii migracji", podobnie sprawy mają się we Francji. Czy jest pan gotów, żeby w swoją ofertę wpleść antymigracyjne postulaty? Bez nich w 2024 roku o sukces będzie trudno.

Otóż moja oferta brzmi tak, że najlepszym sposobem na powstrzymanie nielegalnej imigracji do Unii Europejskiej jest przyjęcie Paktu Migracyjnego, który niestety wciąż leży na stole negocjacyjnym, bo jest blokowany m.in. przez rząd PiS. Tymczasem to jest dla naszego kraju absolutnie dobre rozwiązanie.

Polska jest krajem frontowym i bynajmniej nie jest w tym dokumencie ujęta jako miejsce, którego miałaby dotyczyć relokacja migrantów. W Europie dobrze wiedzą nie tylko o tym, ilu przyjęliśmy uchodźców wojennych z Ukrainy, ale też jak wielu przyjęliśmy imigrantów uciekających przez reżimem Łukaszenki z Białorusi.

Polska w żaden sposób nie jest więc zagrożona napływem dodatkowych cudzoziemców. Strasznie dziwię się więc tej narracji, którą od dawna sprzedają opinii publicznej premier Morawiecki i propagandyści z TVP.

Oni oczywiście w ciemno wzorują się na strachach, na których gra Orbán, ale jak ktoś się spokojnie wczyta w treść Paktu Migracyjnego, to aż się zdziwi, jak korzystne dla Polaków ujęto tam zapisy. A my naprawdę musimy wreszcie przestać blokować jego przyjęcie, bo Strefa Schengen to także nasze wspólne dobro. Trzeba o nie zadbać, reagować na czas i koordynować ochronę granic zewnętrznych UE.

Uczciwie trzeba tylko zauważyć, że PiS-owcy to niejedyni hamulcowi w sprawie poprawy ochrony unijnych granic. Tu, w Parlamencie Europejskim, wyraźnie widać dwie grupy, które wiecznie torpedują rozwiązania dotyczące migracji.

Z jednej strony to skrajna prawica, bo ona w ogóle boi się słowa "migrant" jak diabeł święconej wody. Po drugiej stronie mamy jednak także skrajną lewicę, która Pakt Migracyjny także krytykuje ze względu na fakt, iż jest on mocno "konserwatywny".

Jak w ogóle ocenia pan kondycję europejskiej socjaldemokracji przed wyborami do PE? SPD w Niemczech notuje marne 16 proc., a masowe protesty w Hiszpanii nie wróżą dobrze tamtejszemu PSOE, a to przecież dwóch mocnych graczy w waszej frakcji.

Byłem ostatnio w Hiszpanii na dużym europejskim kongresie międzynarodówki PES, czyli socjalistów i demokratów w Hiszpanii, i miałem tam okazję porozmawiać między innymi z politykami PSOE, jak i SPD. Zapewniam, że wszyscy europejscy lewicowcy świetnie zdają sobie sprawę ze stawki nadchodzących wyborów i wyzwań, jakie przed nami stoją.

Nie zdradzę żadnej wielkiej tajemnicy mówiąc, że główna strategia w rywalizacji o miejsca w Parlamencie Europejskim będzie polegać na tym, iż pokażemy się jako rozsądne centrum. Paradoksalnie w tej kwestii rękę wyciągają do nas konkurenci z Europejskiej Partii Ludowej, którzy – szczególnie w krajach skandynawskich – zaczęli romansować ze skrajną prawicą.

W szeregach unijnej socjaldemokracji mamy więc ambicje, aby stać się nowym centrum. Poza tym naszą siłą będzie świetny dorobek mijającej kadencji. Wśród wielu sukcesów jest i ten, który miałem okazję osobiście pilotować w PE, czyli wdrożenie Konwencji Stambulskiej na poziomie całej Unii Europejskiej.

Oczywiście nie zamierzam negować kłopotów, o których pan wspomniał. Niskie poparcie dla SPD w Niemczech czy wysoka frekwencja na protestach przeciwko nowej koalicji premiera Pedro Sáncheza w Hiszpanii to nie są sygnały, które można bagatelizować. Wiem jednak, że w obu tych ważnych dla europejskiej socjaldemokracji państwach zrobią wszystko, żeby odbudować zaufanie społeczne.

Niemiecka socjaldemokracja płaci wciąż za błędy – jak się ostatecznie okazało głównie medialne i komunikacyjne – które kanclerz Scholz popełnił na początku wojny w Ukrainie. W wyborach federalnych z 2021 roku pokazał on jednak, że w kampanii wyborczej potrafi zmobilizować elektorat.

Przestrzegam w ogóle wszystkich tych, którzy cieszą się, że za Odrą w siłę rośnie Alternative für Deutschalnd, czyli koledzy Prawa i Sprawiedliwości. Jeszcze parę miesięcy temu tych ludzi zapraszano do TVP, by atakować Unię Europejską. To prawdziwy skandal! W tym zjawisku nie ma nic dobrego dla Polski. Przecież AfD to niemieccy nacjonaliści!

Nacjonalistów zbudowały błędy ws. migracji popełnione przez Scholza, a wcześniej Merkel. Dziś mamy w RFN do czynienia z antysemickimi marszami muzułmanów, atakami na synagogi i to już jest dla współczesnych Niemców za dużo – po zsumowaniu poparcia dla CDU/CSU i AfD widać, że ponad 50 proc. ma prawa strona.

To niestety prawda, wahadło w największym państwie UE wyraźnie odbiło w prawą stronę. Jak jednak już wspomniałem, z moich rozmów z niemieckimi socjaldemokratami wynika, że nikt tam nie zamierza się poddawać.

Już ogłosili, że w wyborach europejskich w roli tzw. Spitzenkandidatin wystąpi bardzo ceniona i kompetentna Katarina Barley – to ona będzie kandydatką na nową szefową Komisji Europejskiej. Trzeba więc spokojnie poczekać na rozwój sytuacji.

Moi koledzy z Niemiec także są bardzo zbudowani tym, że przykład ostatnich wyborów w Polsce pokazał, że jednak można wygrać z prawicowym populizmem. To dało w Europie nową nadzieję, bo przecież po klęsce demokratycznej opozycji na Węgrzech wydawało się, że przyszłość należy tylko do takich jak Viktor Orbán.

Wróćmy jeszcze na koniec nad Wisłę… Mówią, że pod rękę z Szymonem Hołownią chcecie zamienić Sejm w "Mam talent".

Jak to, niby dlaczego?!

Poprosił pan przecież marszałka o zgodę na wystawienie w parlamencie sztuki "Mianujom mie Hanka".

(Śmiech) Najpierw się niesamowicie zdziwiłem, ale dziękuję za to pytanie, bo chodzi o sprawę, która dla Ślązaczek i Ślązaków jest naprawdę ważna. "Mianujom mie Hanka" Teatru Korez to monodram będący jak pigułka, która wyjaśnia historię Śląska. Wiosną tego roku wystawiliśmy go już w Parlamencie Europejskim i został tam przyjęty bardzo dobrze.

Teraz rozmawiałem z Szymonem Hołownią o powtórzeniu spektaklu także w gmachu przy Wiejskiej w Warszawie, bo chciałbym tą wiedzą o śląskości zarazić szersze kręgi – nie tylko polityczne, ale i światek medialny. Nowy marszałek Sejmu zareagował zupełnie inaczej, niż jego poprzedniczka. Elżbieta Witek z PiS uporczywie blokowała wystawienie "Mianujom mie Hanka" w Sejmie.

Służby Parlamentu Europejskiego przejrzały dokładnie treść tej sztuki i uznano, że nie ma tam absolutnie nic, co byłoby sprzeczne z prawem, interesem społecznym czy dobrym obyczajem. To po prostu artystyczny zaczyn do dyskusji o uznaniu Ślązaków za mniejszość etniczną i "ślonskij godki" za język regionalny.

Przecież pan wie, z czym wielu kojarzy się Śląsk… Nie będzie to raczej zaczyn do kampanii wyborczej PiS i walki za "germanizacją"?

Najwyższy już czas, abyśmy wszyscy w Polsce zrozumieli, że mamy na pokładzie różnych ludzi i różnych obywateli – od Kaszubów na północy, przez wiele innych, nawet bardzo maleńkich grup etnicznych rozsianych po całym kraju, po Ślązaków na południu. Polska zawsze najsilniejsza była swą wielokulturowością! Polska jest jedna, ale obywatele Polski są rożni – nie ma w tym nic dziwnego.

Jako Ślązacy – nawet osoby, które w Spisie Powszechnym deklarują tylko śląską narodowość – jesteśmy dumnymi obywatelami Polski, lojalnymi wobec tego państwa i po prostu chcielibyśmy dobrze się tu czuć. Chcielibyśmy zostać dostrzeżeni z naszą kulturą, inną historią i pięknym językiem. Nie mamy żadnych separatystycznych ambicji.

A co z ambicjami w sprawie odrębności gospodarczej Śląska?

Dyskusja o Autonomii Śląskiej to jest kwestia historyczna. To nie są czasy na odrębność, a wzmacnianie całej wspólnoty europejskiej. Na Śląsku skupiamy się więc na przyszłości Polski w Unii Europejskiej i pogłębianiu integracji europejskiej. To jest nasza szansa także w gospodarce. Jednocześnie decentralizacja, wzmacnianie samorządu terytorialnego czy przeniesienie jednego z ministerstw na Śląsk – to dobry kierunek.

Oczywiście wszyscy powinni pamiętać o tym, jaką drogę Ślązacy przeszli historycznie, a więc także o tym, co zostało nam zabrane dekretem Bieruta z 6 maja 1945 roku. Właśnie wtedy Bierut podpisał dokument znoszący Statut Organiczny Województwa Śląskiego, co było jednoznaczne z likwidacją autonomicznego województwa śląskiego.

A także o tym, jak wyglądał plebiscyt z 1921 roku i jaką rolę odegrały w tym kontekście obie strony. Zarówno Polska, jak i Niemcy wychodziły przecież z obietnicami autonomii. Pamiętajmy także o Tragedii Górnośląskiej – o tym wszystkim, czego doświadczyli Ślązacy i Ślązaczki po wojnie – te ciemne strony w historii Polski muszą w końcu znaleźć się w podręcznikach do historii.

Cała nasza walka skupia się na kwestiach kulturowych, językowych, tożsamościowych. Chodzi po prostu o przetrwanie wielowiekowego dorobku naszego regionu. Stąd także moje starania, by Katowice i Metropolia GZM były w 2029 roku Europejską Stolicą Kultury.

Proszę przecież zauważyć, że w ciągu kilkudziesięciu ostatnich lat Ślązacy na Śląsku… stali się mniejszością. To zjawisko dotyczy już nie tylko województwa śląskiego, które obejmuje także region Małopolski Zachodniej, ale wszystkich historycznych ziem śląskich.