Anna Dryjańska: Co się stało – mentalnie – z wyborcami Prawa i Sprawiedliwości po 15 października?

Marcin Duma: Absolutnie nic: cisza, spokój, świerszcze...

To chyba będzie bardzo krótki wywiad.

…potem jednak pojawiło się u nich zaniepokojenie, najpierw lekkie, z czasem coraz silniejsze, a teraz zaczyna zza niego wyzierać strach.

O! Zacznijmy od początku. Dlaczego pierwszą reakcją zwolenników partii Jarosława Kaczyńskiego był brak reakcji? Przecież było jasne, że Zjednoczona Prawica po 8 latach traci władzę i to jeszcze na rzecz koalicji pod przywództwem tego strasznego Tuska.

Tyle że wyborcy PiS nie wzięli tego do siebie. Obserwowali sytuację w wygodnym fotelu i ciepłych kapciach. Wiedzieli, że nic nie wyjdzie z dwutygodniowego rządu Morawieckiego, więc nie przeżyli szoku, gdy władzę objęła Koalicja 15 października. Nie byli oczywiście zachwyceni, ale nie widzieli w tym dla siebie zagrożenia. "Polacy, nic się nie stało", jedziemy dalej.

Dlaczego to się zmieniło?

Bo PiS się tego spokoju swojego elektoratu przestraszył. Skoro 15 października nic się nie stało, to dlaczego wyborcy Prawa i Sprawiedliwości mają ruszyć do urn podczas wyborów samorządowych lub głosowania do Parlamentu Europejskiego? Albo wręcz: dlaczego mieliby nadal popierać Prawo i Sprawiedliwość, skoro świat się nie skończył?

Wtedy politycy Prawa i Sprawiedliwości wpadli na pomysł, by przekonać swoich wyborców, że powinni się bać.

Przecież ich sytuacja materialna albo się nie zmieniła, albo się poprawiła. Czego tu się bać?

W Polsce mieliśmy praktycznie jeden do jednego odwzorowanie sytuacji z USA. U wyborców coraz bardziej rozjeżdża się ocena własnej sytuacji materialnej i ocena sytuacji gospodarczej w kraju. A więc człowiek może myśleć, że u niego jest dobrze lub co najmniej znośnie, ale za to państwo jest w ruinie, na krawędzi, chyli się ku upadkowi.

Skąd my to znamy...

No właśnie. W Polsce jest bardzo podobnie. Wyborca PiS nie musi dostać po kieszeni, żeby się niepokoić. Wręcz przeciwnie. On może dostać do kieszeni kilkaset złotych więcej i nadal uwierzyć w to, że powinien się bać.

Ale czego? Przecież nowy rząd nie tylko nie nazywa wyborców opozycji gorszym sortem, jak swego czasu Jarosław Kaczyński, ale wykonuje w ich stronę pojednawcze gesty. Na przykład premier Donald Tusk zwrócił się do nich, gdy składał życzenia świąteczne. Kłopoty mają niektórzy politycy tej partii, jeśli są podejrzewani o łamanie prawa – nie zwykli wyborcy.

Właśnie dlatego "góra" Prawa i Sprawiedliwości doszła do wniosku, że trzeba wpoić wyborcy PiS, że zagrożenie dla polityków jest zagrożeniem dla niego samego. Kamiński i Wąsik przed ułaskawieniem byli ucieleśnieniem narracji "dziś oni, jutro wy". Stąd ta cała awantura z "więźniami politycznymi" w roli głównej. 

To była i jest operacja obliczona na to, by utwardzić jak najwięcej wyborców PiS. Jarosław Kaczyński postawił sobie cel: obudzić ich i sprawić, by zerwali się z foteli. Jak chce to osiągnąć? Wyostrzając swoje komunikaty i przeciągając ich na pozycje radykalne.

Dlatego niesłusznie moim zdaniem przedstawia się ostatnie wypowiedzi prezesa PiS jako odlot, puszczenie się poręczy czy wręcz objaw różnych dolegliwości zdrowotnych. W tym szaleństwie jest metoda.

Dlaczego PiS skupia się akurat na betonowaniu elektoratu? Przecież to odstrasza bardziej umiarkowanych wyborców, a to może się przełożyć na utratę mandatów w terenie. I mam tu także na myśli okrzyki "Do Berlina!" wiceprezesa PiS Antoniego Macierewicza – wiadomo pod czyim adresem.

Owszem, taktyka PiS przynosi także straty, ale dla Jarosława Kaczyńskiego ważniejsze jest to, by jak największa część elektoratu była przyspawana do partii, nawet kosztem jakiejś części utraconych, centrowych wyborców.

Ale dlaczego?

Bo frekwencja z wyborach samorządowych i europejskich nie sięgnie ponad 74 proc., jak 15 października, więc wyjątkowo ważne jest to, czyi wyborcy się zmobilizują i pójdą do urn. Jeśli zwolennicy rządu Koalicji sobie odpuszczą, bo przecież już odsunęli PiS od władzy, to głos radykałów z PiS będzie liczyć się bardziej.

Stawką wyborów samorządowych jest nie to, czy w miejscowości X będzie rządził pan Y czy pani Z, ale to, kto w skali kraju zajmie pierwsze miejsce, a więc jaką opowieść uda się przeforsować. I chodzi tu zarówno o PiS, jak i Platformę Obywatelską.

Jeśli wygra ugrupowanie Donalda Tuska...

To premier ogłosi, że Polacy przypieczętowali zmianę, jakiej dokonali 15 października, wyrazili poparcie dla działań rządu, więc nawet jeśli komuś się coś nie podoba, ktoś protestuje, to można się rozejść, bo suweren przemówił. Zresztą Donald Tusk już to mówi, wystarczy obejrzeć jego wtorkową konferencję prasową.

Z kolei, jeśli pierwszą lokatę uzyskałoby Prawo i Sprawiedliwość, to Jarosław Kaczyński obwieści, że Polki i Polacy odrzucili nową władzę i chcą kolejnej zmiany.

Oczywiście żadna z tych opowieści nie jest prawdziwa, ale chodzi o to, komu uda się narzucić swój punkt widzenia. To przełoży się na szanse poszczególnych ugrupowań w wyborach europejskich, a potem prezydenckich.

Czyli kolejna odsłona konfliktu PO i PiS?

Nie tylko. Mamy do czynienia z wyborczym trójkątem, którego trzeci wierzchołek stanowi Trzecia Droga. To między tymi zawodnikami toczy się główna walka. Znikają w niej zarówno Nowa Lewica, jak i Konfederacja. 

Przy czym nie jest to proste starcie władza kontra opozycja. Tak to wygląda tylko z wierzchu. To zewnętrzna warstwa tej potyczki.

Z kim tak naprawdę zmaga się Jarosław Kaczyński?

PiS najbardziej walczy ze swoją słabością. Chodzi o zmęczenie ośmioma latami władzy, o zużycie, o mnóstwo błędów, które popełnili politycy Zjednoczonej Prawicy, a teraz za wybrane przepraszają. Kajają się na przykład za zmiany w rozliczaniu składki zdrowotnej...

A Donald Tusk z kim walczy na tym głębszym poziomie?

Z Trzecią Drogą, która – jak wynika z sondaży różnych pracowni – jest największym beneficjentem odbicia powyborczego. Widać to nie tylko w ostatnim badaniu CBOS.

Przypomnijmy: badanie jest głośne dlatego, że PiS zdobył w nim 24 proc. poparcia, a więc odnotował pięciopunktowy spadek. To do Trzeciej Drogi skierują się wyborcy PiS zniechęceni utwardzaniem kursu partii?

Na razie w jej stronę zerkają. Z kolei Szymon Hołownia już od jakiegoś czasu puszcza do nich oko, by pozyskać ich głosy. Robił to zarówno, gdy "wahał się" w sprawie Kamińskiego i Wąsika, jak i teraz gdy kluczy w kwestii prawa kobiet do aborcji do 12. tygodnia, która spadła na liście priorytetów zwolenników Koalicji. W ten sposób lider Polski 2050 mruga do wyborców PiS, wysyłając im niewerbalny komunikat: nie jestem najgorszy, ze mną będzie bezpiecznie.

Najgorszy ma być Tusk?

Nie tylko sam premier, ale cała jego formacja. Marszałek Hołownia szeroko się uśmiechając, właściwie chce zostawić Koalicję Obywatelską na spalonym, pokazać nie tylko, że się od niej różni, ale i że jest wart poparcia zniechęconych wyborców PiS.

Jeśli więc ktoś marzy o tym, że w nadchodzących wyborach prezydenckich nowa władza wystawi jednego kandydata, to – no właśnie – marzy. Przyznaję, że to atrakcyjny sen: Rafał albo Szymon, którzy już w pierwszej turze łatwo zdobywają Pałac Prezydencki.

Ale to się nie wydarzy, bo o ile nie będzie politycznego trzęsienia ziemi, każde z ugrupowań współtworzących Koalicję 15 października będzie chciało zamanifestować swoją obecność. A zrobi to, wystawiając własnego kandydata.

Jeśli w Pałacu zasiądzie prezydent wywodzący się z Koalicji 15 października, rząd nie będzie już musiał przeprowadzać zmian za pomocą wytrychów, tylko dostanie do ręki klucze, bo nie będzie ciągłej groźby weta. 

Teraz nowa władza korzysta z wytrychów, co niepokoi wyborców PiS. Oni nawet pogodziliby się ze zmianami, które wprowadza rząd, ale niech to będzie robione ustawami i z podpisem prezydenta.

Ale przecież Koalicja 15 października trzyma w dłoni wytrych tylko dlatego, że PiS wymienił zamki na swoje, niezgodne z Konstytucją. I do tego zabarykadował drzwi meblami.

PiS za swoich rządów dysponował całym ciągiem produkcyjnym, z podpisem prezydenta włącznie. Teraz władza nie ma takiego luksusu. Ma za to ogromne oczekiwania po stronie swojego elektoratu, który odczuwa bardzo określoną emocję.

Jaką?

Pragnienie zemsty, które powinno zacząć wygasać dopiero w czasie najbliższych wakacji. Oni ze łzami wzruszenia w oczach obserwują to, co się od niedawna dzieje w instytucjach publicznych, a zwłaszcza w TVP. Z kolei wyborcy PiS w drugiej połowie grudnia stracili swoją bezpieczną przystań. To nawet bardziej niż sprawa Kamińskiego i Wąsika spotęgowało niepokój wzbudzany przez polityków PiS.

Chodzi o bezpieczną przystań szczucia, jaką była TVPiS?

Moja hipoteza jest taka, że nie tyle TVP nie kształtowała tego, jak myślą wyborcy PiS, ale była zwierciadłem ich poglądów. Zwierciadłem, w którym chętnie się przeglądali, bo podobało im się to, co widzieli.

Rozmawiamy z wyborcami PiS, podobnie jak z elektoratem innych partii, podczas licznych badań jakościowych. Oni nie postrzegali TVP pod rządami PiS jako szczujni. Włączali telewizor nie dla hejtu, tylko dla wizji Polski, jakiej sobie życzyli: zwróconej w stronę przeszłości, katolickiej, wsobnej. Nie nowoczesnej, otwartej i europejskiej, jakiej chciałby elektorat większości innych dużych partii.

Niektórzy powtarzali, że jak z TVP zniknie "propaganda PiS" to ludzie się otrząsną i zapragną innej Polski. I co? Guzik z pętelką. Na razie widać, że nowa TVP zanotowała spektakularny spadek oglądalności, wielki sukces za to odniosła TV Republika, która prześcignęła nawet Polsat News.

Ci ludzie mają swoje poglądy i szukają ich odbicia w telewizji. Zwolennicy nowej władzy cieszą się, że z ekranu zniknęły znienawidzone przez nich twarze. Wyborcy PiS przyjmują to z niepokojem, są tacy, dla których to zamach na ich rzeczywistość.

Bo gdy w 2016 roku PiS wyrzucił prezesa TVP i na czele postawił polityka Jacka Kurskiego, a do tego zwalniał, jak leci, to nie było zamachu na rzeczywistość?

Tu dochodzimy do kwestii, która może wydawać się nieco przedszkolna, a mianowicie "kto zaczął?". Ewentualnie: co było pierwsze: jajko czy kura?

Ne doszukujmy się symetrii tam, gdzie jej nie ma. PiS niszczył demokrację, wziął sobie Polskę na własność, choć nie miał do tego prawa. I wielu członków obozu Zjednoczonej Prawicy wykorzystało kraj do tego, by go wycisnąć do ostatniej złotówki. Z patriotyzmem na ustach, oczywiście.

Nie ma symetrii na poziomie faktów, ale jest na poziomie narracji. To, co mówi dziś PiS, to lustrzane odbicie dyskursu byłej opozycji. Wystarczy się wsłuchać w to, co mówią politycy, którzy po ośmiu latach stali się obrońcami Konstytucji, demokracji i wolnych mediów.

Z kolei nowa władza podkreśla, że to ona wygrała wybory i ma prawo przeprowadzać zmiany w instytucjach. Mówi o przywracaniu praworządności, ale wyborcy PiS widzą to inaczej: jako siłowe odbieranie im państwa. 

Gdyby Koalicja 15 października robiła to wszystko jak PiS – przepychając ustawy przez parlament, dając im podpis prezydenta – obawy zwolenników Prawa i Sprawiedliwości byłyby mniejsze. W obecnych okolicznościach nawet tak nieznacząca rzecz, jak odmowa wpisu do rejestru zmian w mediach publicznych jest dla nich dowodem słuszności ich oburzenia.

To wszystko zaczyna się sklejać: TVP, Wąsik, Kamiński, prof. Ryszard Piotrowski, który wcześniej krytykował PiS, a teraz wielokrotnie przyznaje mu rację w sporze z nową władzą... 

Wyborca Jarosława Kaczyńskiego budzi się w swoim wygodnym fotelu, przeciera oczy i myśli "hola, hola, tu jednak dzieją się poważne rzeczy!". No i jeszcze politycy PiS zaczynają się przyznawać do błędów, choć przez dwie kadencje szli w zaparte... PiS wywołuje w swoim elektoracie dezorientację, niepokój i wreszcie strach. Wszystko po to, by przetrwać jako jeden obóz, nawet jeśli ma go to kosztować głosy bardziej umiarkowanych wyborców.

Wielu Polaków zapomina o tym, że wśród wielu polityków PiS nadal żywa jest pamięć po konsekwencjach dezintegracji obozu prawicy w wyborach 1993 roku, a następnie wygranej Aleksandra Kwaśniewskiego w 1995 roku.

To było trzydzieści lat temu!

Nie szkodzi. Kluczowi działacze PiS na czele z Jarosławem Kaczyńskim byli już wówczas aktywni w polityce krajowej. Do dziś doskonale pamiętają czas wielkiej smuty, gdy rozczłonkowana prawica wypadła na cztery lata z Sejmu i powróciła dopiero w patchworkowej formule AWS-u.

Jednak prawdziwe odrodzenie tej części sceny politycznej nastąpiło dekadę później, w wyborach 2005 roku. Jednak już po dwóch latach rządów, na kolejne wygrane wybory prawica spod znaku PiS znowu musiała czekać prawie dekadę.

Nie dziwi więc, że utrzymanie jedności obozu Zjednoczonej Prawicy jest dla prezesa PiS priorytetem. Jeśli w tym celu trzeba wprowadzić wyborców Prawa i Sprawiedliwości w stan przerażenia – Jarosław Kaczyński jest na to gotowy.