SAFE i afera o tajną listę zakupów. Ekspert dla naTemat: To ukrywanie jest zrozumiałe

Maciej Bąk, NaTemat.pl: Dopiero co na początku stycznia zawiązano "pakt o nieagresji" w tematach bezpieczeństwa państwa między premierem Tuskiem a prezydentem Nawrockim. Wychodzi na to, że wytrwali w nim raptem miesiąc, bo tuż po Radzie Bezpieczeństwa Narodowego wokół programu SAFE rozgorzała kolejna wojna polsko-polska. Jest pan zdziwiony, że nawet o to polscy politycy się pokłócili?

dr hab. Tomasz Pawłuszko: Jestem zdziwiony, że politycy przedkładają tymczasowe spory partyjne nad poważne tematy istotne dla bezpieczeństwa całego kraju. Natomiast nie jest to pierwszy raz i myślę, że nie ostatni.

Mówimy o programie, który ma nam dać teraz, szybko, duży finansowy boost, a my będziemy się jego spłacaniem martwili za dekady. Tak to przynajmniej sprzedaje rząd. Ma w tym rację?

Zasadniczo tak, ale myślę, że rząd niezbyt dobrze to komunikuje. Program SAFE był już dyskutowany zeszłego lata i już wtedy napływały propozycje projektów, które warto by sfinansować w tym programie. Generalnie jest on elementem szerszego planu, tak zwanej "Gotowości 2030" - której oficjalna nazwa to ReArm Europe / Readiness 2030 - i jest jednym z kilku narzędzi, które mają zwiększyć produkcję zbrojeniową w Europie.

Czyli to element obudzenia się, ogarnięcia się Europy, którą nowy globalny porządek zastał nie do końca dobrze przygotowaną?

Tak, państwa europejskie wydawały przez ostatnie lata na obronność za mało i nie są w stanie szybko tego zwiększyć. W związku z tym Unia Europejska włącza się do tego procesu i pozyskuje środki zewnętrzne na dobry procent w taki sposób, by państwa członkowskie mogły skorzystać z tych środków i uzupełnić luki w obronności, które mają w tej chwili.

To jest po prostu uzupełnienie innych strumieni finansowania, które państwa członkowskie mają. Polska już pozyskała bardzo dużo sprzętu wcześniej, natomiast nadal potrzebuje rozbudowy infrastruktury, dronów, własnego przemysłu. Na wypadek, gdyby sojusznicy zawiedli, my musimy mieć swój przemysł, swoje produkty, a docelowo też na tym zarabiać. Więc rząd skorzystał z tej okazji. I gdyby opozycja była u władzy, myślę, że zrobiłaby to samo.

A zamiast tego słyszymy z ław opozycji, że SAFE wcale nie rozwinie polskiego przemysłu zbrojeniowego, za to nachapią się nim na przykład Niemcy. Jak pan się odniesie do tych zarzutów?

Myślę, że to są nietrafione zarzuty przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze Niemcy nie uczestniczą w tym programie. Po drugie Niemcy nie mają nam nic do zaoferowania, jeśli chodzi o sektor zbrojeniowy. Od kilku już lat również poprzednie rządy próbowały się dogadać z Niemcami w sprawie rozbudowy współpracy wokół czołgów Leopard. To się nie udało. Niemcy nie chciały zwiększać zdolności, przenosić produkcji tych czołgów, i w związku z tym Polska nie weszła do programu budowy nowego europejskiego czołgu. My nie mieliśmy tyle czasu, więc kupiliśmy czołgi w Korei Południowej i u Amerykanów. I przy okazji budujemy własne kompetencje czołgowe. Więc Niemcy nie mają tutaj nic na stole, co by nas interesowało.

To jakie kraje mogłyby zarobić na tych naszych wielkich, ekspresowych zakupach?

Polska już większości tych zakupów dokonała. Myślę, że tutaj partnerem dla nas mogą być kraje skandynawskie, które produkują okręty, rakiety i systemy przeciwlotnicze. Bardzo aktywny jest przemysł francuski i włoski, to są śmigłowce, samoloty transportowe i również artyleria. Natomiast rząd zapowiedział, że około 80 proc. tych środków trafi do polskiego przemysłu i to jest dobra wiadomość.

Myślę, że wojskowi, którzy opracowywali te projekty - a jest ich 139 - konsultowali się z przemysłem zbrojeniowym. I na tej podstawie ta lista powstała. Więc ryzyko, że ktoś tutaj z przemysłu niemieckiego czy francuskiego przejmie te środki, oceniam jako niskie. Same dane podstawowe już nam mówią, że to się raczej nie wydarzy.

Wspomniał pan o liście projektów i o błędach komunikacyjnych rządu. Pozwolę sobie powiązać obie te sprawy, bo bardzo dużą krytykę opozycji i prezydenta wzbudziło to, że ta lista jest tajna, że tutaj coś rząd przed nami ukrywa.

Przyznam szczerze, że sam byłem krytykiem tego rozwiązania jeszcze jesienią zeszłego roku. Brałem wtedy udział w kilku panelach na ten temat i dziwiliśmy się, że rząd niczego nie upublicznia ani nie dyskutuje z ekspertami na temat tego, co potrzebujemy.

Wtedy wydawało mi się, że to kontynuacja takiej złej tradycji, że na przykład przygotowujemy strategię bezpieczeństwa bez konsultacji z ekspertami. Natomiast gdy dowiedziałem się, że pracuje nad tym Sztab Generalny, zrobiłem się spokojniejszy, wiedząc, że żołnierze być może potrzebowali tej anonimowości po to, by uniknąć wpływu lobbystów i by możliwie efektywnie zaprzęgnąć nasz przemysł do pracy.

Przyjmuję też wyjaśnienie rządu mówiące o tym, że ujawnienie tych planów wskazałoby na różne braki, które jeszcze u nas są, a chcemy je uzupełnić. Rząd nie chciał dawać Rosjanom na talerzu tej informacji. I ja to również rozumiem, aczkolwiek prędzej czy później Rosjanie i tak się dowiedzą, w sposób wywiadowczy co planujemy zrobić.

Wyobraźmy sobie, że prezydent Karol Nawrocki zachowa się tak, jak w piątek w Sejmie zachowali się członkowie partii jemu bliskich, czyli PiS-u i Konfederacji, i zawetuje ustawę o SAFE. Co się stanie, jeżeli Polska się z tego programu wypisze?

Myślę, że prezydent nie zawetuje tej ustawy. Może skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego, co mu się już zdarzało robić. Zakładam, że otoczenie pana prezydenta będzie oczekiwało jakichś ustępstw od rządu, ponieważ prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych.

Zawsze może się posłużyć właśnie tym argumentem, że rząd przy tak ważnej jego roli nie konsultował z nim zmian w tak kluczowej dziedzinie. Gdyby rząd zapewnił głowie państwa jakiś udział w tym projekcie, to wtedy Pałac Prezydencki raczej nie będzie robił problemów. Natomiast to wszystko zależy oczywiście od pana prezydenta i jego otoczenia. Czy będzie gotowy iść na zwarcie w tak ważnej sprawie dotyczącej naszego bezpieczeństwa?

Rozumiem, że bez programu SAFE my dalej byśmy modernizowali swoją armię, ale ponosilibyśmy w związku z tym gigantyczne koszty, zadłużali się na gorszy procent, a w naszym budżecie zaczęłoby brakować pieniędzy na inne wydatki?

Pożyczka w ramach SAFE jest tańsza niż wzięcie zadłużenia w ramach budżetu państwa i spłacanie tego później. Gdyby tego programu nie udało się wdrożyć, wówczas nadal będziemy kupować te rzeczy, ale w ramach budżetu państwa i dotychczasowych funduszy. To będzie mniej korzystne ekonomicznie. Tak więc uważam, że program SAFE w tej formie przy tak długim okresie spłaty i tak niewielkim oprocentowaniu jest korzystny.

Lepiej teraz się zadłużyć, odstraszyć zagrożenie i potem, miejmy nadzieję w czasach spokojniejszych, rzetelnie ten dług spłacać?

Gospodarka rozwija się w tempie kilku procent PKB wzrostu co roku, więc mamy perspektywy na to, żeby te kredyty spłacać. Ja tylko przypomnę, że jeśli spojrzymy na kwoty, to tak naprawdę nie są one aż tak duże, bo jeśli mówimy o czterdziestu kilku miliardach euro, to MON do 2035 roku planował wydać, i to jeszcze przed wojną, ponad 500 miliardów złotych! Więc to bardzo istotna, ale względnie niewielka część środków, jakie i tak wydatkujemy na obronność, więc myślę, że bez problemu będziemy w stanie to spłacić. Zresztą podobną kwotę już wydaliśmy na zakupy broni ze Stanów Zjednoczonych. Teraz po prostu stawiamy na dywersyfikację i rozwój własnych zdolności.