Radczyni prawna: ZUS puka do drzwi matek nawet po latach. Wtedy zaczyna się prawdziwy dramat

Aleksandra Tchórzewska: Zacznijmy od pani codzienności zawodowej. Jak wygląda front walki z urzędem?

Mec. Joanna Kawecka: Z przyjemnością opowiem nawet o tym, co dzieje się jeszcze przed wejściem na salę rozpraw. Specjalizuję się wyłącznie w sprawach związanych z ZUS-em i widzę, jak bardzo system jest bezduszny.

Mam wrażenie, że wchodząc w etap odwołania, walczymy już bardziej o to, aby przekonać sąd do naszych racji niż sam urząd. Rola ZUS kończy się dość często wraz z postępowaniem wyjaśniającym i wydaniem decyzji. A co dzieje się później? Jak trafnie ujął to jeden z sędziów, rozpoczyna się dramat pod hasłem: "Obywatelu, udowadniaj, że nie jesteś wielbłądem" – innymi słowy, udowadniaj matko, że nie jesteś oszustką.

Te postępowania drastycznie różnią się od spraw cywilnych, gdzie dwie strony spierają się np. o zapłatę faktury. W sprawach przeciwko ZUS w istocie dochodzi do konfrontacji jednostki z organem państwa. W praktyce ciężar przekonania sądu, że praca była rzeczywiście wykonywana, spoczywa na ubezpieczonym – i to niezależnie od tego, czy przedstawiciel organu rentowego pojawia się na rozprawie, co nie zawsze jest standardem.

Często udaje się te racje obronić?

Tak – takie sprawy można wygrać. Wciąż jednak funkcjonuje popularny mit, że "prawda obroni się sama", a prawnik jest zbędny. W rzeczywistości to bardzo niebezpieczne uproszczenie. Wiele osób trafia do mnie zupełnie zdezorientowanych decyzją ZUS. Moje klientki często nie rozumieją, skąd w ogóle wzięła się negatywna decyzja. Przychodzą do mnie i mówią: "Ale ja przecież pracowałam! Podpisałam umowę, wykonywałam wszystkie obowiązki. Czego oni ode mnie chcą?".

Problem polega na tym, że dla urzędu "fikcyjne zatrudnienie" nie oznacza wyłącznie sytuacji, w której praca w ogóle nie była wykonywana. Bardzo często zdarza się, że wykluczenie ubezpieczeń następuje w wyniku uznania, że czynności były wykonywane w ramach umowy zlecenia, a nie umowy o pracę.

W takiej sytuacji fakt, że kobieta żyła w przekonaniu, iż jest zatrudniona na etacie – bo taki dokument podpisała, wykonywała czynności każdego dnia, podpisując listę obecności – nagle przestaje mieć znaczenie. Urząd arbitralnie uznaje, że dana relacja nie spełnia cech stosunku pracy i w konsekwencji odmawia świadczeń, zostawiając ją bez środków do życia. Paradoks polega na tym, że w Polsce bywa dziś zaskakująco trudno "obronić" umowę o pracę na gruncie systemu ubezpieczeń społecznych.

Czy to prawda, że urzędnicy ZUS zadają kobietom w ciąży pytania, które przekraczają granice intymności?

Niestety to się zdarza. Już na etapie postępowania wyjaśniającego zdarzają się pytania, które wydają się zupełnie nie na miejscu – choćby o tzw. "kalendarzyk małżeński". Pełnomocnik urzędu potrafi wprost wskazać podczas rozprawy: "Pani wiedziała, że idzie do pracy tylko na chwilę, bo planowała pani L4, prawda?". W ten sposób sugeruje się, że umowa była zawarta wyłącznie po to, by za kilka tygodni "wyłudzić" świadczenia. To niestety bywa stałą linią ataku.

Brzmi to niezwykle upokarzająco. Czy klientki w pewnym momencie nie chcą się poddać?

W mojej praktyce to się nie zdarza. Moja rola nie ogranicza się do przygotowywania pism czy towarzyszenia przy końcowej rozprawie. Zależy mi przede wszystkim na tym, aby kobiety czuły się bezpieczne i wspierane w tym trudnym procesie.

Czasem podczas rozprawy dosłownie chwytają mnie za rękę, bo stres jest dla nich nie do zniesienia. Na początku, jeszcze przed złożeniem odwołania, często słyszę: "Nie dam rady, muszę skupić się na dziecku, przecież to urząd, nie wygram".

Jednak gdy odwołanie zostanie złożone, pojawia się spokój. Kobiety mają poczucie, że składając odwołanie, robią wszystko, co mogą.

Dalsza część tekstu poniżej

Który moment tej batalii jest najgorszy?

Odbiór samej decyzji jest już dla kobiet ogromnym stresem. Uzasadnienia często są pisane "na jedno kopyto", mają bardzo schematyczny charakter, przez co zainteresowane odnoszą wrażenie, że ich indywidualna historia została sprowadzona do jednego, powtarzalnego schematu, co często powoduje, że ich sprawa traktowana jest w sposób "mechaniczny".

Dodatkową presję wywołuje konieczność składania zeznań i udział w postępowaniu, które dla wielu z nich jest pierwszym doświadczeniem kontaktu z sądem lub organem administracji.

Czas staje się kolejną bronią systemu. Jedna z moich spraw trwa pięć lat – dziecko ma już siedem lat, a sprawa wciąż jest w toku, bo ZUS złożył apelację.

Pięć lat? Z czego wynika taka opieszałość?

Głównym problemem jest obłożenie sądów – wydziałów ubezpieczeń społecznych. Rozbieżności w czasie rozpatrywania spraw są ogromne – najkrócej prowadzone przeze mnie postępowanie od momentu wpływu do Sądu trwało cztery miesiące. Natomiast standardowo w pierwszej instancji postępowania trwają do roku.

W przypadku zatrudnienia na etacie postępowania wszczynane przez ZUS pojawiają się zazwyczaj stosunkowo szybko – często już na etapie rozpatrywania wniosku o zasiłek macierzyński.

Natomiast w przypadku kobiet prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą nawet po kilku latach zaczyna się dla nich prawdziwy dramat.

To uderza w same fundamenty państwa. Kobieta chce być samodzielna, rozwijać biznes, a państwo mówi: stop. Jeśli stan zdrowia kobiety w ciąży pozwala jej na pracę, trudno oczekiwać, aby odkładała ją na później wyłącznie z obawy przed ewentualnym sporem z urzędem. O aktywizacji zawodowej kobiet mówi się wiele, ale rzeczywistość "przyjaznego urzędu" często okazuje się brutalnym zderzeniem z murem.

Czy zdarza się, że sąd karci ZUS za tę nadgorliwość?

Może nie "karci", ale potrafi wytknąć błędy. Dobrym przykładem jest sprawa pani Adrianny, która prowadziła działalność gospodarczą i w 2013 r. zadeklarowała maksymalną podstawę składek – co jest w pełni zgodne z obowiązującymi przepisami. Opłacała stosowne składki, jak i otrzymała na przestrzeni kilku lat wysokie świadczenia – łącznie około 200 tysięcy złotych. Po kilku latach ZUS stwierdził jednak: "Pani zarobki były zbyt niskie w stosunku do zasiłku, więc uznajemy, że nie prowadziła pani działalności".

Zdarzyło się, że sąd zapytał podczas rozprawy pracownika ZUS: "Nie sprawdziliście tego wcześniej? Tylko dopiero po kilku latach?". Przepis art. 84 ustawy systemowej mówi wyraźnie, że nienależnie pobrane świadczenia to między innymi takie, które zostały wypłacone w przypadkach świadomego wprowadzenia w błąd organu wypłacającego świadczenie przez osobę pobierającą to świadczenie.

W jaki sposób ZUS ma badać tę "świadomość", skoro często nawet nie wzywa ubezpieczonego do złożenia stosownych wyjaśnień. W praktyce człowiek otwiera pocztę i dowiaduje się, że musi oddać 200 tysięcy złotych wraz z odsetkami naliczonymi przez lata.

Czy w tych trudnych chwilach kobiety mogą liczyć na solidarność świadków czy pracodawców?

W większości przypadków pracodawca nie jest wrogo nastawiony – wręcz przeciwnie, częściej widzę tutaj chęć pomocy. Świadkowie mówią: "Przecież pracowałaś. Poświęcę swój czas, pójdę do sądu i powiem, jak było, przecież ten zasiłek ci się należy".

Dlaczego skupia się pani na pomocy takim kobietom?

Wszystko zaczęło się od sprawy z 2015 roku, kiedy ZUS odmówił ubezpieczonej prawa do zasiłku macierzyńskiego, uznając, że nie podlega obowiązkowym ubezpieczeniom społecznym. Innymi słowy, że pozoruje wykonywanie pracy. Moja klientka rzetelnie pracowała, dopóki poważnie nie podupadła na zdrowiu, a system potraktował ją jak intruza. Spodobało mi się to, że chciała o siebie zawalczyć.

W przeciwieństwie do prawa karnego, cywilnego czy gospodarczego, ubezpieczenia społeczne wciąż pozostają mniej rozpoznawalną i rzadziej omawianą dziedziną prawa. Jednak satysfakcja, gdy w obronie zwykłego obywatela można skutecznie zakwestionować stanowisko potężnej instytucji publicznej, daje ogromną motywację.

To właśnie takie sprawy sprawiają, że wykonywanie tego zawodu daje mi absolutnie dużą motywację i poczucie sensu.

ZUS stosuje "przemoc instytucjonalną"? Czy to zbyt mocne słowo?

Zasadniczym problemem w tego typu sprawach jest rażąca dysproporcja między pozycją organu a sytuacją ubezpieczonego. Reprezentując klientów na sali rozpraw, regularnie wskazuję na tę nieproporcjonalność, która w praktyce bywa wręcz bezlitośnie wykorzystywana przez organy administracji. Przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego brzmią pięknie – mówią o budowaniu zaufania do państwa, proporcjonalności, bezstronności i równym traktowaniu, natomiast mam wrażenie, że w praktyce często po prostu gdzieś się gubią.

Pomimo powyższego uważam, że instytucja, jaką jest ZUS, jest potrzebna. Natomiast bardziej potrzebna jest tutaj zmiana przepisów.

Jakie są jeszcze absurdalne argumenty urzędu?

Mam przed sobą jedną z takich decyzji. ZUS wykluczył kobietę z ubezpieczeń, ponieważ... złożyła tożsame odpowiedzi jak pracodawca. Co ciekawe – gdyby się znacząco różniły, ZUS uznałby, że ktoś mija się z prawdą i zapewne również doszłoby do wykluczenia z obowiązkowych ubezpieczeń społecznych. Jeśli stan faktyczny jest ten sam, to oczywistym jest, że odpowiedzi na zbieżne pytania również będą zbieżne.

Co w tym systemie zawodzi najbardziej?

Sposób prowadzenia postępowań wyjaśniających w ZUS budzi poważne wątpliwości. Sam ZUS, jak wskazałam powyżej, jest potrzebny, ale system jest źle zorganizowany. Sądy powszechne co do zasady nie posiadają kompetencji do badania naruszeń procedur administracyjnych, a to daje organowi dość dużą swobodę w działaniach.

Brakuje również ludzkiego podejścia. Paradoksem postępowań wyjaśniających jest między innymi to, że oceny racjonalności ekonomicznej dokonują urzędnicy, którzy nierzadko nigdy nie mierzyli się z realiami prowadzenia własnej firmy. Przykładowo, z perspektywy urzędnika strata finansowa bywa pochopnie utożsamiana z fikcyjną działalnością. Natomiast w optyce organu brakuje często fundamentalnego zrozumienia rzeczywistości rynkowej. Biznes to proces długoterminowy, a nie maszyna generująca zyski od pierwszego dnia.

Co jest najtrudniejsze?

Myślę, że na ten moment jednymi z najcięższych spraw są sprawy o zwrot nienależnie pobranych świadczeń, stanowiące efekt wykluczenia ubezpieczonych z ubezpieczeń na lata wstecz. Nie mówię tutaj o płaszczyźnie prawnej, ale raczej emocjonalnej dla klientek.

Kolejne sprawy – deklarowanie na działalności gospodarczej wysokich podstaw wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne. Z jednej strony mamy ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, która dopuszcza deklarowanie podstawy wymiaru składek w granicach ustawowych bez żadnych dodatkowych obwarowań.

Z drugiej strony mamy np. uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 29 listopada 2023 r., sygn. akt III UZP 3/23, która jednak daje organowi narzędzie do kwestionowania tej podstawy wymiaru składek w pewnych sytuacjach. Powstaje chaos prawny, bo przedsiębiorca ostatecznie nie wie, co może w tym zakresie zrobić.

Najbardziej niepokojącym aspektem obecnej praktyki jest fakt, że w kwestii podlegania ubezpieczeniom społecznym pojęcie przedawnienia w zasadzie nie funkcjonuje. Organ rentowy może wykluczyć daną osobę z ubezpieczeń nawet do 20 lat wstecz, co prowadzi do rażącego naruszenia zasady pewności prawa.

Trudno o większy paradoks niż sytuacja, w której nawet najpoważniejsze przestępstwa podlegają instytucji przedawnienia, podczas gdy przedsiębiorca bądź pracownik może zostać wykluczony z systemu ubezpieczeń nawet po 25 latach rzetelnego opłacania składek.