Reklama.
Reklama.
Reklama.
Organizator Marszu Niepodległości: Posprzątamy Polskę! [wywiad]
Prezes Stowarzyszenia "Marsz Niepodległości" Witold Tumanowicz mówi w wywiadzie dla naTemat o Straży Marszu, policyjnych prowokacjach, kapitulanctwie środowisk lewicowych i "patriotyzmie czekoladowego orła". Tłumaczy też, dlaczego warto pamiętać o Grunwaldzie, jak powinno wyglądać "sprzątanie Polski" i czy na Marszu jest miejsce dla czarnoskorych Polaków. Jednocześnie zapewnia, że tegoroczny Marsz Niepodległości będzie przebiegał spokojnie.
Reklama.
W tym roku Marsz Niepodległości odbędzie się pod hasłem “Idzie nowe pokolenie”. Co chcecie w ten sposób wyrazić?
Witold Tumanowicz: Tym hasłem nawiązujemy do faktu, że duża część manifestantów to ludzie młodzi, którzy nie pamiętają już czasów komuny, nie mają świadomości tego, co działo się przy Okrągłym Stole czy w Magdalence, ale czują się oszukani sytuacją, którą zastali. I ci ludzie bardzo często manifestują swój brak akceptacji dla obecnej rzeczywistości.
“Republiki Okrągłego Stołu”, jak ją nazywacie.
W tych młodych osobach jest wiele naturalnej złości, ponieważ widzą, że osoby z dawnego systemu ciągle piastują ważne funkcje publiczne, są osobami zaufania publicznego, są kreowane na autorytety. Dodatkowo młodzi widzą w przestrzeni publicznej liczne miejsca pamięci po okupancie, jakim był Armia Czerwona i zastanawiają się, czy tak naprawdę ta komuna rzeczywiście upadła. Nie było żadnej Norymbergi dla komuny, więc nie dziwne, że wśród młodego pokolenia jest chęć rozliczenia się z poprzednim systemem.
Sądzi pan, że to jest podstawowy problem młodych ludzi w Polsce? Że na co dzień myślą o rozliczaniu komunizmu, a nie np. o braku pracy?
Nie, nie. To nie jest główny problem, ale jednocześnie jest on w pewnym sensie “namacalny”. To, co się działo we wczesnych latach dziewięćdziesiątych, czyli złodziejska prywatyzacja, upadek wielu zakładów pracy, a także to, co obserwujemy po wejściu do Unii Europejskiej, wielka emigracja, upadek stoczni...
Ale chyba trudno łączyć dzisiejszą emigrację z Okrągłym Stołem.
Ja bym tego nie rozdzielał. Wejście do Unii jest pewnego rodzaju konsekwencją tego, co dogadano przy Okrągłym Stole. Opozycja podzieliła się wówczas łupami z komunistyczną elitą, a upadki ważnych gałęzi przemysłu łączą się z tym porozumieniem oraz ze szkodliwymi efektami wejścia Polski do Unii Europejskiej.
A wy chcecie z tym wszystkim zrobić porządek i mówicie “obalimy republikę”?
“Obalimy republikę Okrągłego Stołu” – tak brzmi cały slogan. Skrócony traci swój sens.
Co więc zrobicie, jak już ją obalicie republikę Okrągłego Stołu? Powrócicie do lustracji i dekomunizacji?
To jest tylko element naszego programu, który nie jest wcale najważniejszy. To jest warunek wyjściowy, początek, oczyszczenie. Remont w domu zaczyna się od sprzątania, a nie od malowania. I pierwsza rzecz to jest właśnie posprzątać w Polsce.
A co potem, jak już posprzątacie?
Mamy też program pozytywny. Bardzo dużo na jego temat mówiliśmy podczas kongresu Ruchu Narodowego. Mieliśmy też kilka paneli dyskusyjnych odnośnie edukacji, oświaty, gospodarki, wojskowości, przemysłu zbrojeniowego. Mamy naprawdę wielu różnych ekspertów, którzy przedstawiali swój pozytywny program dotyczący funkcjonowania państwa polskiego. Ale chyba nie starczy nam czasu, żeby to wszystko teraz referować.
No ale proszę chociaż powiedzieć ogólnie, czy np. w obszarze gospodarki jesteście raczej socjalni, czy liberalni?
Liberalni? Jestem obecnie przeciwnikiem używania tego słowa, bo początkowo kojarzące się z wolnością, zostało zohydzone z jednej strony przez Janusza Palikota, z drugiej – wykrzywione przez Janusza Korwin–Mikkego, który sprowadził liberalizm tylko i wyłącznie do sentencji “chcącemu nie dzieje się krzywda”. Gdyby traktować ten slogan poważnie, na basenie nie powinno być ratowników. To absurd. Więc właśnie dlatego dystansujemy się od słowa liberalizm, trzymając się poglądów narodowego solidaryzmu.
Dopytuję, bo z tego co pan mówi wynika, że zrobicie porządek, ale chyba nie bardzo macie pomysł, co dalej.
My przedstawialiśmy bardzo dużo pozytywnych pomysłów, np. jeśli chodzi o gospodarkę: wprowadzenie emerytury obywatelskiej czy też likwidacja ZUS-u. W kwestiach ustrojowych proponujemy zmianę systemu z parlamentarno-gabinetowego na prezydencki czy też kanclerski. Jest jeszcze wiele spraw, ale jeśli chodzi o szczegóły, zachęcam do zapoznania się z dokumentami programowymi.
W jednym z udzielonych niedawno wywiadów mówił pan sporo o polskiej dumie i polskim wstydzie. Przeciwstawiał się pan wizji polskości, której trzeba się wstydzić przekonując, że z Polski powinniśmy być przede wszystkim dumni.
To jest kolejny element, który bardzo złości młode pokolenie. To widać. Mówię o swoistej pedagogice wstydu, którą próbuje nam przedstawiać “Gazeta Wyborcza”. Polega to na obsesyjnym wyciąganiu z naszej historii tego, czego powinniśmy się wstydzić. I tylko gdzieś tam półgębkiem mówi się o tych sytuacjach, z których powinniśmy być dumni. My chcielibyśmy odwrócić te proporcje. Ale nie ukrywamy, że są w naszej historii sprawy, które powinny być napiętnowane...
Jakie na przykład?
Nie chciałbym o tym mówić, bo o tych tematach bardzo szeroko mówi właśnie od lat “Gazeta Wyborcza”. Nie zamierzam im pomagać.
Pan się z taką postawą nie zgadza?
Nie, bo oni robią ogromną robotę, żeby polską dumę zastąpić jakimś kiczowatym różowym orłem, czy też orłem z czekolady.
Ma pan na myśli prezydenckiego “morzeła”?
Tak. To nie jest duma narodowa. Tak ją rozumiejąc, narażamy się na śmieszność, także na arenie międzynarodowej. Nie jesteśmy odbierani jako poważny kraj, jeśli nie potrafimy sami mówić o swoich zasługach, sukcesach. Na tym polu bardzo przegrywamy chociażby z polityką historyczną Rosji, która w tym momencie bardzo dynamicznie się rozwija. My musimy postawić na podobne działania, a nie pokazywać czekoladowego orła i mówić “dziób do góry”, kiedy tak naprawdę nie ma się z czego cieszyć.
Zastanawiam się, czy akurat Rosja i inne państwa dalekie od standardów demokratycznych powinny być dla nas wzorem jeśli chodzi o politykę historyczną. Bo tam nie dba się o prawdę, tylko o propagandę.
Jasne, ale polityka historyczna, szczególnie Polska, może się opierać na prawdzie. U nas nie jest tak jak w Rosji, że trzeba historię naginać do tego, by pasowała do jakiejś współczesnej wizji. My naprawdę mamy wiele momentów w historii, z których możemy być dumni.
Na przykład? Jeśli nie chce pan podać tych wstydliwych, to może chociaż te?
Wymieniłbym na pewno historię solidarności z narodem węgierskim w 1956 roku. To jest coś, co warto podkreślać. Są nasze wielkie zwycięstwa: odsiecz wiedeńska, może nieco wyświechtany przykład bitwy pod Grunwaldem, tradycja Żołnierzy Wyklętych. Jest wiele różnych elementów, do których można nawiązywać. I np. pamięć o Żołnierzach Wyklętych jest bardzo żywa, choć to ciągle jest mało. Ona odżywa oddolnie, a nie dzięki działaniom państwa.
No dobrze, mówi pan o tradycjach polskiego oręża, ale proszę mi powiedzieć, co choćby z tych największych zwycięstw może dzisiaj “wyciągnąć” dla siebie młody człowiek? Tak konkretnie. Chodzi mi o to, że bitwa pod Grunwaldem, jak ważna by nie była, mało się chyba przekłada na nasze życie. Jaką ona może być dla nas inspiracją?
O! To jest bardzo dobre słowo, “inspiracja”. I to pan go użył.
No tak, ale do czego ma nas ta bitwa inspirować?
Do tego, żeby pamiętać, że jesteśmy pokoleniem, które kontynuuje długą tradycję, nie wzięło się tutaj znikąd. Dzięki pamięci mamy świadomość, że ileś pokoleń wcześniej było “coś”, że mamy się do czego odwołać, że jest nasza tradycja, kultura, a my ją kontynuujemy tak, aby następnym pokoleniom przekazać Polskę silniejszą, a nie słabszą. To jest sztafeta pokoleń, którą musimy podjąć. Mamy ogromny dług krwi wobec tych wszystkich Polaków, którzy oddali życie, byśmy mogli żyć w polskim kraju, mówić po polsku.
Ale ja wciąż nie do końca rozumiem, co do mojego życia wnosi konkretnie pamięć o Grunwaldzie? Bo dziś nie ma potrzeby oddawania krwi.
To prawda, nie ma takiej potrzeby. Zresztą ja bym powiedział, przy całym szacunku dla naszych bohaterów, że paradoksalnie być może oddać krew na wojnie jest łatwiej, niż codziennie pracować dla dobra kraju. Jest to o tyle trudniejsze, że wymaga więcej samodyscypliny. Codzienna praca przybliża nas do tego, by Polska była silniejsza, nie słabsza, większa, a nie mniejsza.
Większa w sensie terytorialnym też?
Niekoniecznie. Choćby w takim, żeby było nas więcej – w sensie demograficznym.
Często przykleja się wam etykietki faszystów, nazistów, nacjonalistów. Jak się na to zapatrujecie? I jak sami o sobie mówicie?
Słowo faszyści zostało już tak wymęczone, że stało się środowiskowym żartem. Znamy określenia dotyczące “faszystowskiej Armii Krajowej”, “reakcji”. Te epitety były powtarzane w PRL i obecnie jest podobnie. Ale w naszych szeregach nie ma żadnych faszystów. Jesteśmy polskimi patriotami i narodowcami.
Jak definiujecie swój patriotyzm? Bo rozumiem, że dystansujecie się np. od oficjalnych, “prezydenckich” obchodów 11 listopada i tego, jaki model patriotyzmu one promują?
Patriotyzm dopiero zaczyna się od tych kotylionów czy wywieszenia flagi, a tak naprawdę jest codzienną pracą na rzecz ojczyzny. My w takich organizacjach jak Młodzież Wszechpolska i Obóz Narodowo Radykalny gromadzimy się, działamy non profit, poświęcamy swój czas i energię, by działać na rzecz ojczyzny.
Ale to samo mogą mówić członkowie lewicowych organizacji czy stowarzyszeń.
Oczywiście, ale trzeba brać pod uwagę to, co ma się na celu. Pewien system wartości jest bardzo istotny. W naszym przypadku są to wartości katolickie i narodowe – tak w największym skrócie. Poza działalnością stricte wewnętrzną prowadzimy różnorodne akcje: np. zbiórka na wyprawki szkolne dla polskich dzieci na Kresach – to było kilka ton materiałów szkolnych, które przewieźliśmy na Wschód. No i te najbardziej spektakularne, które interesują media, czyli organizacja manifestacji. Nota bene potem mówi się, że narodowcy tylko manifestują i protestują. Przykro mi, że tylko tym interesują się media, choć my robimy dużo innych rzeczy.
Czy patriotyzm, który proponujecie, jest dla wszystkich? Chodzi mi np. o to, czy na Marsz Niepodległości mógłby przyjść czarnoskóry Polak.
Byli tacy. Pamiętam takie zdjęcia z 2011 roku. Była na nich czarnoskóra osoba, która maszerowała z nami 11 listopada. Ale szczerze mówiąc irytuje mnie takie podejście do sprawy, bo rasizmem tak naprawdę jest rozmawianie cały czas o kolorze skóry, także przez tych, którzy nazywają się antyrasistami. Paradoksalnie oni sami są rasistami, bo tak mocno interesuje ich kolor skóry, który nie ma w gruncie rzeczy znaczenia. Prawdziwym antyrasizmem byłoby nie zwracanie uwagi na kolor skóry.
I rozumiem, że na Marszu Niepodległości nikt by na to uwagi nie zwracał?
Jak mówiłem, były na marszu osoby o innym kolorze skóry i nie przypominam sobie, żeby wynikły z tego powodu jakiekolwiek ekscesy. Przy czym powiedzmy sobie jasno: Polska jest krajem, który nie ma zbyt wielu imigrantów, nie była też krajem kolonialnym, nie ma obywateli o innym kolorze skóry.
No jednak trochę ich jest. Niektórzy zasiadają nawet w polskim Sejmie.
Okej, ale mnie dlatego właśnie mierzi ciągłe rozmawianie na ten temat, bo sam staram się po prostu o osobach o innym kolorze skóry nie myśleć inaczej niż np. o brodaczach albo jakichkolwiek innych ludziach.
Ale dość powszechnie mówi się o tym, że środowisko narodowe jest nietolerancyjne właśnie wobec przedstawicieli innych ras czy grup etnicznych Z brodaczami chyba nie ma tego problemu. Dlatego właśnie o tę grupę pytam. Innymi słowy: czy w waszej wizji patriotyzmu jest miejsce dla tych, którzy nie są etnicznie Polakami?
Jeśli wchodzimy w tematy etniczne, to przypomnę, że aby być Polakiem, trzeba spełniać dwa kryteria. Chodzi o to, czy ten ktoś sam czuje się Polakiem i czy inni go za Polaka uważają. Jeśli te dwa kryteria są spełnione, nie ma problemu.
Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Bo jeśli ten ktoś czuje się Polakiem, ma polskie obywatelstwo, polską rodzinę, to czy wy go uznajecie za Polaka, pomimo jego koloru skóry?
Powiem tak: moje nazwisko – Tumanowicz, jest nazwiskiem wskazującym na Ormiańskie korzenie . Moi przodkowie kiedyś musieli tutaj osiąść. I niech odpowiedzią będzie na pana pytanie to, że dziś sam jestem działaczem Młodzieży Wszechpolskiej i nikt nie ma z tym żadnego problemu.
Okej, rozumiem, że nie naciągnę pana na jednoznaczną odpowiedź. Proszę więc powiedzieć, jak przebiegają ostatnie przygotowania do marszu?
Przygotowania trwają od kilku miesięcy, m.in. przez cały rok organizowaliśmy Straż Marszu Niepodległości, czyli grupę kilkuset wolontariuszy dbających o to, by marsz w sposób spokojny przeszedł przez stolicę. Przechodzili oni szkolenia ze współpracy z tłumem, kwestii prawnych, przeszkolenie medyczne.
Czym dokładnie będzie się zajmować straż? W internetowym ogłoszeniu można przeczytać, że poszukujecie osób, które “nie boją się wysiłku fizycznego”.
Ta służba jest bardzo wyczerpująca. Nie chodzi tylko o sam marsz, ale i cały dzień przygotowań. Kilka kilometrów na nogach trzeba pokonać. Może się wydawać, że to nie jest wysiłek, a tak naprawdę potrzeba do tego dużej wytrzymałości. A Straż Marszu Niepodległości to służba porządkowa służąca zabezpieczeniu manifestacji. Doświadczenia poprzednich lat nauczyły nas, że taka formacja jest po prostu niezbędna.
Przed kim lub przed czym chcecie bronić marszu? W tym roku nie będzie przecież blokady organizowanej przez środowiska lewicowe.
Bronić to złe słowo, nie musimy się przed nikim bronić. Rolą straży będzie poprowadzenie marszu w sposób spokojny. W ubiegłych latach sporo incydentów, czy też zamieszek, wynikało z różnego rodzaju nieporozumień, pojedynczych punktów zapalnych, które w tym roku chcielibyśmy gasić w zarodku za pośrednictwem straży.
Dlaczego nie zostawicie tego policji? Mówicie otwarcie o tym, że nie chcecie jej na marszu.
Powiem w ten sposób: warto porównać działania i taktykę policyjną z Marszu Niepodległości z 2012 roku z tym, jak zachowywała się w czasie manifestacji związkowców we wrześniu tego roku. Widać naprawdę diametralną różnicę. Na obu manifestacjach były osoby z gorącą krwią, działające w tłumie, co może powodować napięcia. A jednak w tym drugim przypadku było spokojnie. Jeśli policja będzie zachowywać się tak samo, jak podczas przemarszu związkowców, także 11 listopada nie dojdzie do zamieszek.
Waszą deklaracją podważacie sens działania policji. Przecież to ona jest od tego, żeby dbać o porządek. Mówicie: “poradzimy sobie sami”.
Ja doskonale rozumiem, że policja jest od tego, żeby bronić prawa i porządku, aczkolwiek tej roli w sposób dobry nie spełnia. Podczas 11 listopada nie zdała egzaminu.
Mówiliście nawet o policyjnych prowokacjach. I o ile oskarżenie o nieudolność jestem w stanie zrozumieć, to przyznam, że w prowokację trochę trudno mi uwierzyć. Po co policja miałaby to robić?
Przywołam słowa bodajże generała Polko, który wysunął tezę, że mogły to być szkolenia, testowanie nowego sprzętu zakupionego przez policję. Nie wiem, to nie są moje słowa, ale jest to jakaś teza. I dlatego domniemuję, że jeśli komuś by zależało na tym, to można znaleźć racjonalne powody podjęcia decyzji o prowokacji. Aczkolwiek osobiście skłaniam się ku temu, że to jednak była nieudolna, nieprzemyślana taktyka.
Czy w związku z tym, że Porozumienie 11 listopada nie będzie blokować marszu, będzie spokojniej?
Z pewnością. Jeśli tylko środowiska lewackie nie będą próbowały zakłócić świętowania niepodległości, na pewno będzie spokojnie. Aczkolwiek rok temu dużych problemów ze strony tamtej grupy nie było. Oni już wówczas skapitulowali rezygnując z blokady.
Skapitulowali? Wedle ich deklaracji po prostu nie chcą wchodzić w drogę zwykłym ludziom, którzy idą w marszu. Ale ciągle nie tolerują grup radykalnie prawicowych.
Proszę prześledzić w internecie komentarze osób należących do porozumienia 11 listopada: widać dużo opinii mówiących otwarcie o tym, że jest to kapitulacja. W końcu dotarło do nich, że za nami opowiada się dużo większa grupa ludzi, niż za nimi. W tamtym roku wsparło ich jakieś 300-400 osób. Wiemy skądinąd, że środowiska Antify w skali całego kraju to około 200 osób, więc raczej z ich strony zagrożenia nie będzie.
Jak na tak nieliczną grupę, chyba całkiem skutecznie przeszkadzali wam w ubiegłych latach. Zwłaszcza w 2011.
Pamiętajmy, że wówczas pomagała im “Gazeta Wyborcza”, która nawoływała do organizacji blokady, no i tam przyszli postronni ludzie, którzy zostali wmanewrowani.
W co?
W to, że manifestują przeciwko nazistom, faszystom. Zresztą choćby pan Karolak wycofywał się nawet później z poparcia dla tej inicjatywy widząc, co się dzieje. Skoro w tym roku nie nawołują do blokady, nie będą mogli liczyć na żadne postronne osoby. Sądzę, że będzie absolutnie spokojnie. I zrobimy wszystko, żeby tak było.
Czytaj także:
Reklama.