SLD wraca z długiej podróży. Czarzasty: W Polsce od '89 nie było takiej sytuacji, jak dzisiaj
Jak przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej chce rozliczyć polityków PiS? Postawić wszystkich przed sądem. Dlaczego nie wchodzi w komitywę z Grzegorzem Schetyną? Bo mu nie ufa. SLD w ostatnich sondażach wypada coraz lepiej. Czego można się spodziewać po lewicy, jeśli uda się jej wrócić do Sejmu, o tym w rozmowie z naTemat mówi Włodzimierz Czarzasty.
Uważam, że przyjdzie taki moment, gdy ekipa rządząca zostanie rozliczona za wszystkie rzeczy, które zrobiła w trakcie swojej kadencji. Bo w Polsce nie było do tej pory po transformacji – od 89' i Okrągłego Stołu – takiej sytuacji.
Jakiej?
Po pierwsze tak nagminnego i bezczelnego łamania prawa jakie jest w tej chwili. Nie było łamania zasady trójpodziału władzy. Nie było tak olbrzymiej ilości arogancji, dzięki której te rzeczy mają w ogóle miejsce. To należy nazywać po imieniu.
Proszę, śmiało.
Na przykład prezydent, za którego czasów jest łamana konstytucja i prawo, musi za to odpowiedzieć przed Trybunałem Stanu. Urzędnicy, którzy wiedzą, że łamią prawo będą mieli sprawy prokuratorskie i sąd.
Dalej – sędziowie i ludzie, którzy zgłaszają swoje kandydatury do Sądu Najwyższego, a wiedzą dobrze, że ustawy o SN i KRS są przyjęte i podpisane niezgodnie z Konstytucją, powinni słyszeć cały czas, że "nie muszą tego robić".
To groźba?
Nie, oczywiście, że nie. Ludzie zarzucają mi, że jestem arogancki, bo straszę. Nie, ja uprzedzam, nie straszę. Mówię: "nie musicie tego robić, ale jeżeli pójdziecie na te stanowiska, musicie się liczyć z tym, że jak przyjdzie władza działająca zgodnie z prawem i Konstytucją, może was indywidualnie pozbawić prawa do wykonywania zawodu".
Te osoby powinny zastanowić się, czy funkcjonowanie przez półtora roku, a nawet przez pięć i pół roku jeśli PiS wygra w 2019 roku, warte jest tego, żeby sobie marnować resztę życia. Bo zakaz wykonywania zawodu to jedno, ale trzeba też przyjrzeć się kwestii emerytur dla tych osób. I to nie jest straszenie. To ostrzeganie przed konsekwencjami.
A co z posłami?
Tak samo. Też im mówię: "nie musicie głosować za ustawami, o których wiecie, że są niezgodne z prawem". Oni też poniosą odpowiedzialność, jeśli będą posłami w kolejnym Sejmie a rządzić będzie w nim większość prodemokratyczna. Uważam, że wtedy powinny być zabierane immunitety i powinni być sądzeni za to co robią dziś. I to nie jest kwestia retoryki. Jestem co do tego w 100 proc. przekonany.
Nigdy KRS mianowana przez polityków nie będzie niezależna. I tak samo będzie z sędziami Sądu Najwyższego mianowanymi przez KRS. Nie rozumie tego ten, kto nie chce tego zrozumieć.
A co z prezesem Kaczyńskim, który nie bierze na siebie żadnej odpowiedzialności politycznej na siebie?
Owszem, bierze, bo jest posłem. Głosuje za ustawami, które są niezgodne z prawem.
Czyli jego też dosięgnie to rozliczenie?
Uważam, że wszyscy, którzy łamią prawo powinni cały czas słyszeć, że "możecie przestać to robić, nie musicie łamać prawa. Porozmawiajcie ze swoimi rodzinami, przyjaciółmi. Niech powiedzą czy w imię poklasku, pieniędzy, kariery lub funkcji warto łamać prawo? Jesteście posłami, sędziami, ministrami, wiceministrami, prezydentami... Przyjdzie po prostu na was czas".
To smutne, bo doprowadzono w Polsce do takiego stanu, w którym prezydent RP mówi, że nie respektuje decyzji Sądu Najwyższego. To znaczy, że każdy w tej chwili ma prawo powiedzieć, że skoro prezydent nie respektuje decyzji sądu, ja też nie muszę. I mówimy tu też o różnych skazanych i bandytach. Gdzie powaga państwa?
A co z o. Rydzykiem i Kościołem w Polsce, którego znaczna część wcina się w politykę i działa jak tuba propagandowa tej partii, nie wspominając o milionach pompowanych w tą instytucję?
Jestem politykiem, który bardzo twardo stoi na gruncie państwa świeckiego. A moja "wojna" i moje stanowisko nie bierze się z walki z wiarą. Uważam, że to, kto w co wierzy i z kim sypia, to są indywidualne sprawy każdego człowieka. I nic mi do tego.
Episkopat nie powinien zajmować stanowisk w sprawach, które związane są z polityką. Powinien się wypowiadać w sprawach związanych z wiarą. A tak nie jest i to powinno ulec zmianie. Skierowaliśmy ostatnio przez posła Protasiewicza 80 zapytań poselskich o stopień finansowania kościoła przez państwo. Czekamy na odpowiedzi w tej sprawie. Ale już teraz uważamy, że na kościół idzie co roku od 5 do 6 miliardów złotych.
Kolejną kwestią jest rola konkordatu w Polsce. Trzeba go w trybie natychmiastowym renegocjować. Jeśli się nie da, to trzeba go wypowiedzieć. Przychody kleru powinny być transparentne i opodatkowane. Powinno skończyć się spełnianie pazernych żądań niektórych przedstawicieli kleru. Bo działalność np. dyrektora Rydzyka, wpisuje się w skandaliczne dojenie państwa.
A w co gra teraz prezydent Andrzej Duda? Czy przez tyle czasu, kiedy trwały prace nad ustawą o ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, nie mógł interweniować?
Przypomnę bardzo naiwne stwierdzenia, które padły wtedy, gdy prezydent zawetował dwie ustawy w sprawie sądów. Wtedy dla wielu polityków pojawiło się światełko w tunelu, Platforma Obywatelska, Nowoczesna chwalili go, że zachowuje się zgodnie ze standardami demokratycznymi itd. A ja nie ufam prezydentowi.
Czyli to taka PR-owa ustawka PiS?
Tak, po prostu zrobił to, co ustalił z PiS-em. Lawiruje między postawą całkowitej zależności i od czasu do czasu ustala z partią, żeby ta wydłużyła mu trochę smycz. Czyli nie będziesz już latał wokół budy, ale pobiegniesz 100 metrów dalej, żeby ludzie zobaczyli, że jesteś trochę niezależny.
To dlatego nie było pana w Pałacu Prezydenckim i nie dyskutował pan z prezydentem na temat weta?
Tak, ludzie pytają mnie o to. Nie idę do prezydenta Dudy w sprawie tej ustawy. Dlaczego? Amerykanie mają takie powiedzenie, nota bene bardzo trafne: "z terrorystami się nie negocjuje". Po prostu.
No dobrze, a co będzie dalej, bo Schetyna na antenie TVN24 mówił, że chce stopniowo rozbudowywać Koalicje Obywatelską. Najpierw wybory samorządowe z Nowoczesną, potem w wyborach do Parlamentu Europejskiego wspominał coś o PSL. A co z wami, czy przy tej niekorzystnej ordynacji wyborczej do PE przyłączylibyście się do tej koalicji?
Nie chcę atakować Schetyny, ale powiem uczciwie o faktach. Koalicja Obywatelska nie jest żadną koalicją szerokich sił. To po prostu Platforma Obywatelska i resztki Nowoczesnej. SLD stworzyło razem ze swoimi partnerami porozumienie prawie wszystkich, bo 22 podmiotów na lewicy – SLD Lewica Razem.
Na razie jest tak, że Grzegorz Schetyna nazwał komitet, który będzie startował w wyborach, Koalicją Obywatelską. I nie ma nikogo w tym partyjnym komitecie poza Schetyną i Lubnauer. Nie wiem dlaczego ciągle do mnie są kierowane pytania dlaczego mnie tam nie ma. Mnie tam nie ma z takich samych powodów z jakich nie ma tam Kosiniaka-Kamysza, Adriana Zandberga i innych partii.
Paradoks polega na tym, że wszędzie, gdzie nie ma szyldu Koalicji Obywatelskiej są szersze porozumienia opozycji, w których udział bierze i PSL, i SLD, i KOD. Tak jest w Łodzi, Lublinie, Krakowie, Rzeszowie i za chwilę we Wrocławiu. Tam kandydat Jacek Sutryk, zgłoszony przez Rafała Dutkiewcza i SLD, zostanie poparty przez pana Schetynę w ramach Koalicji Obywatelskiej.
No i sami też popieracie kandydatów Koalicji Obywatelskiej wywodzących się z PO...
Ja nie mam obrzydzenia do ludzi związanych z PO, gdy PO nie ma tego odruchu w stosunku do członków SLD. Ale nie dam się wciągnąć w dyskusję, że nie chcę dogadać się ze Schetyną. Chcę. Ale jako podmiot, a nie przedmiot. Na partnerskich zasadach.
W Warszawie to wy wyciągnęliście pierwsi rękę na porozumienie...
Tak, zaproponowaliśmy 9 miesięcy temu, że poprzemy Trzaskowskiego jeśli ten wystawi swój komitet. Wtedy my nie wystawimy swojego człowieka, PSL swojego, PO, Nowoczesna itd. Tak się nie stało. Powiedziano nam, że albo startujemy z list PO, która teraz nazywa się Koalicją Obywatelską, albo nici z takiej umowy. Trzaskowski okazał się słabszy od Żuka z Lublina, Zdanowskiej z Łodzi czy Majchrowskiego z Krakowa. Tam są komitety złożone z wielu podmiotów. Nie tylko z PO i resztek Nowoczesnej.
Ja nie jestem stworzony do klęczenia. Ja po prostu nie chcę być przedmiotem. Nie dam się tak traktować. Reprezentuję formację polskiej lewicy. Nie będzie tak, że ktoś przyjdzie i będzie mówił: "masz robić to i to, cicho, bierz, jedz, siad i podaj łapę". Po prostu tak nie będzie.
Reprezentuję tak jak Kosiniak dumną partię i nie dam jej tak traktować, jak daje się traktować Nowoczesna. Zna pan jakiegoś kandydata w mieście wojewódzkim, który ma życiorys związany z Nowoczesną?
Raczej nie...
No właśnie!
A jesteście już gotowi na listopad?
Tak, jesteśmy. Wystawiamy 16 tysięcy ludzi. W tej chwili wiemy, że będziemy mieli listy w 320 powiatach i w 85 okręgach sejmikowych. Wystawiamy zresztą masę prezydentów, oprócz tych w ramach szerokiego porozumienia, to także w Częstochowie, Dąbrowie Górniczej, Warszawie, Poznaniu, Koninie, Świdnicy, Chełmie, Świnoujściu, Zielonej Górze i wielu innych miastach.
A nie boicie się, że skoro PiS ma w ręku Sąd Najwyższy, to wyniki wyborów mogą być przekłamane?
Tego powinni się bać wszyscy wyborcy. Oczywiście, że my też się boimy, ale w związku z tym mamy jasne stanowisko co do tego, co PiS robi.
Jak w 2019 roku pójdzie Sojuszowi? Będziecie tą trzecią siłą w Sejmie?
SLD na pewno będzie trzecią siłą, ale trzeba pamiętać o PSL i Kukiz'15. Zwykle rozpatrywane są tylko te warianty, że w Sejmie będzie PO z koalicjantami albo PiS. A jak będzie PO z koalicjantami i PiS z Kukizem? To co, doprowadzimy do tego, że będzie rządził "grajek" z panem Kaczyńskim? Wszyscy zapominają o Kukizie i mówią: "a to po prostu ich nie będzie". Ale oni są w notowaniach, na czwartym miejscu.
To jest bardzo ułudna i nieprzemyślana strategia niektórych mediów mówiąca o tym, że jedyną alternatywą jest Platforma. Przypomnę, że już kiedyś była podobna retoryka w wyborach w 2015 roku – jak nie zagłosujesz na PO to twój głos będzie stracony. Teraz jest podobnie – jak nie oddasz głosu na PO to jesteś za PiS...
Są takie opinie...
To jest ta sama narracja, nota bene głupia. Dlatego, że w Polsce nie ma dwóch sił. Zjednoczyć się, żeby pokonać PiS jest łatwo. A jak będzie po równo, po 30 proc. i będzie Kukiz, to kto będzie rządził w kraju przez najbliższe cztery lata? Albo inaczej: które środowisko medialne czy społeczne weźmie odpowiedzialność za zniknięcie z agendy tematów państwa świeckiego, praw kobiet, związków partnerskich, spraw wolnościowych jeżeli w Sejmie bedą dwa bloki prawicowe: ultraprawicowy PiS i umiarkowanie prawicowy związany z PO?
Które środowisko weźmie odpowiedzialność za to, że narrację w tych sprawach przejmą PO i PiS? Bo tak może być, jeśli nadal media będą mówiły o jedynej słusznej alternatywie. A gwarantuję, że prawica nigdy nie będzie podchodziła w sposób odpowiedzialny do tematów związanych z kobietami, równouprawnieniem, tolerancją czy świeckim państwem.
Czyli mówi pan, żeby nie ufać Schetynie?
Schetyna mówi, że trzeba walczyć z PiS-em. Jak podjąłem temat odpowiedzialności prawnej PiS po wyborach to wszyscy o tym pisali. Ale jak tu wierzyć Schetynie, który chce walczyć z PiS-em, a w takim Słupsku wystawia kontrkandydata dla Roberta Biedronia i głosuje z PiS, żeby ten nie dostał absolutorium? Otwieram ludziom oczy, po prostu.