Nie chciała się przełamać opłatkiem, trafiła do "W tyle wizji". "Jestem pewna, że działam w zgodzie z prawem"
To była ostatnia przedświąteczna sesja Rady m. st. Warszawy. W związku z tym w przerwie obrad (to istotne – w przerwie, nie w trakcie) zorganizowano spotkanie wigilijne. Radni składali sobie życzenia, łamali się opłatkiem, rozbrzmiewały kolędy. Przeciwko religijnemu charakterowi spotkania zaprotestowała grupa radnych Koalicji Obywatelskiej, wśród nic Agata Diduszko-Zyglewska.
Jest Pani usatysfakcjonowana dyskusją, jaką wywołał Państwa sprzeciw wobec religijnego charakteru spotkania wigilijnego stołecznych radnych?
Cieszę się z dyskusji - myślę, że musimy o tym rozmawiać, tym niemniej w trakcie trwania sesji Rady Miasta, w której uczestniczyłam, jednak odbyło się wydarzenie o charakterze religijnym. Czyli radni oficjalnie, pełniąc swoją funkcję, wzięli udział w czymś, co według mnie stoi w sprzeczności z art. 25. Konstytucji RP, który wyraźnie mówi o tym, że organa władzy publicznej muszą być bezstronne w sprawie przekonań religijnych.
Jestem przekonana, że postępując w ten sposób, stajemy się mniej wiarygodni dla części naszych wyborców. Bo warszawiacy to są także osoby LGBT, kobiety walczące o swoje prawa, niepłodne pary, które chciałyby skorzystać z in vitro, a wszystkie te grupy są atakowane otwarcie przez Kościół.
Uważam, że radni nie powinni manifestować swoich poglądów religijnych, aby warszawiacy nie mieli poczucia, że Kościół może wpływać na nasze decyzje. No, bo nie powinien wpływać, co wydaje mi się oczywiste.
Nie jest to nieco naiwne? Kandydowała Pani z list Koalicji Obywatelskiej, gdzie wielu polityków otwarcie deklaruje, że są związani z Kościołem i raczej taka postawa nie powinna panią dziwić.
A jednak zdziwiło to mnie i jedenaścioro innych radnych także - i myślę, że to dobrze, bo konstytucja obowiązuje nas wszystkich, a pewne rzeczy, które dzieją się z przyzwyczajenia, można zmieniać.
Jak daleko pani zdaniem powinna sięgać owa świeckość państwa – na przykład współorganizowane przez miasto Warszawskie Spotkanie Wigilijne jest jeszcze w porządku, czy już nie?
Zaangażowanie miasta w imprezy charytatywne to jest coś kompletnie innego. Wspieranie konkretnego społecznie ważnego celu we współpracy z różnymi organizacjami, także religijnymi, ma sens.
Natomiast modlitwa na sesji to kreowanie konkretnego wizerunku władz miasta, konkretnego obrazka, kadru, w którym osoby pełniące wysokie funkcje publiczne ściskają prawice księżom. Uważam, że to dzięki utrwaleniu w głowach Polaków takich obrazków, Kościół katolicki rości sobie prawa do ingerowania w prawo, politykę i każdą sferę naszego życia. Dla mnie - i dla części warszawiaków - taki obrazek jest przytłaczający.
Andrzej Duda niedawno ściskał prawicę rabina, biorąc udział w uroczystym zapaleniu świec chanukowych w Pałacu Prezydenckim. Czy w tym przypadku prezydent, Pani zdaniem, nie zachował wymaganej konstytucją bezstronności?
Uważam, że osoby sprawujące najwyższe urzędy w państwie nie powinny ujawniać swoich poglądów religijnych - i dotyczy to wszystkich religii. Tyle że wszyscy wiemy, że dominującą instytucją korzystającą z tego rodzaju wsparcia władz jest w Polsce Kościół katolicki.
Spotkania z przedstawicielami innych religii służą tu jedynie za listek figowy. Na tym spotkaniu w Radzie Miasta również był rabin i imam, tylko że oni ani nie zabrali głosu, ani nie było żadnej modlitwy związanej z ich obrządkami. Była tylko modlitwa w obrządku chrześcijańskim.
Bo Boże Narodzenie jest świętem chrześcijańskim.
Ale publiczne posługiwanie się różnicami religijnymi to jest coś bardzo niebezpiecznego.
Moim zdaniem tego typu uroczystości są nie na miejscu również dlatego, że żyjemy w kraju, w którym kilkadziesiąt lat temu w związku z przynależnością do konkretnej religii 3 mln obywateli zabito w komorach gazowych. Różnice religijne są powodem najpoważniejszych konfliktów na świecie. Dlatego zapisy w polskiej konstytucji o tym, że religia to prywatna sprawa obywateli, a władze muszą pozostać w tych kwestiach bezstronne, mają głęboki sens.
Sama Pani wspomniała, że na tym spotkaniu wigilijnym był obok księdza rabin i jakoś ta modlitwa odbyła się w zgodzie.
Ale to nie chodzi o zgodę duchownych różnych wyznań. Chodzi o to, że jako osoby sprawujące władzę jesteśmy obowiązani do bezstronności. Kropka.
To wróćmy do wyznaczenia granic tej bezstronności. Święty Mikołaj jeszcze się w tych granicach mieści?
Zimowe przesilenie wiąże się od zarania ludzkości z różnymi świętami – z Chanuką, chrześcijańskim Bożym Narodzeniem i innymi obrzędami w wielu kulturach. Jest to przełomowy moment w roku. W różnych krajach, także u nas, wiele elementów tych świąt zostało skomercjalizowanych.
Liczne sondaże wskazują, że Polacy świętują ten czas w oderwaniu od Kościoła katolickiego. Naprawdę, ludzie w Polsce nie żyją - i bardzo dobrze zresztą - zgodnie z archaicznym nauczaniem Kościoła. Gdy dochodzi do przemocy w rodzinie, wbrew nauce Kościoła, decydują się na rozwody, stosują antykoncepcję, korzystają z in vitro, jedzą mięso w postne dni, itp., itd...
Czyli rozumiem, że Mikołaj jest jeszcze OK?
Mikołaj to jest skomercjalizowany element świąt. Z tym Mikołajem z tradycji chrześcijańskiej ma już niewiele wspólnego. Daje radość dzieciom, nie poucza, nie wtrąca się do polityki.
A kolędy?
Tak, są częścią kultury. Tak jak i inne pieśni ludowe.
Życzenia świąteczne?
Oczywiście, składajmy sobie życzenia! Ci, którzy są katolikami, niech się łamią opłatkiem, ci, którzy nie są, niech się nie łamią...
Właśnie – z tym trafiła Pani do "W tyle wizji". Pokazano, jak nie chce się Pani przełamać opłatkiem z radnym i z dziennikarką, określając to jako "narzucanie katolickiego zwyczaju".
A jak inaczej można to określić? Nie wątpię, że telewizja narodowa wykorzystała okazję, aby ten protest ośmieszyć, ale szczerze mówiąc – nie interesuje mnie to ani trochę.
I zgodnie z artykułem 53. konstytucji - nikt nie może być zmuszony do ujawniania swoich poglądów religijnych ani do uczestnictwa bądź nieuczestniczenia w tego rodzaju uroczystościach. Kiedy dziennikarka z włączoną kamerą próbuje mnie skłonić do dzielenia się z nią opłatkiem, co jest rytuałem katolickim, zmusza mnie do publicznego ujawnienia moich poglądów religijnych. To niezbyt etyczne.
Jest Pani w jednym klubie z radnymi, którzy to spotkanie wigilijne zorganizowali. Do czego ten spór może doprowadzić? Mamy zaledwie niecałe dwa miesiące po wyborach.
Do niczego nie doprowadzi. Mieliśmy bardzo poważną rozmowę na ten temat. To jest punkt, w którym nie zgadzamy się ze sobą.Część radnych, tak jak ja, bardzo poważnie podchodzi do kwestii rozdziału państwa od Kościoła, część radnych związanych z PO ma inne zdanie.
Agata Diduszko-Zyglewska opowiedziała się przeciw modlitwie na spotkaniu wigilijnym Rady m. st. Warszawy.•Fot. Jędrzej Nowicki / Agencja Gazeta
Cieszy mnie natomiast to, że Rafał Trzaskowski w tej mierze nie pozostawia żadnych wątpliwości. Pan prezydent powiedział, że urząd ma być świecki. Powiedział, że jest osobą wierzącą, ale że jest to jego prywatna sprawa.
Wprowadzanie tego typu dobrej praktyki to jest coś, w czym moim zdaniem powinniśmy wspierać pana prezydenta. Zwłaszcza, że z megasilnym związkiem z Kościołem katolickim, i z nadmiernym uleganiem opinii hierarchów tego Kościoła, kojarzy się inna, konkretna partia, która obecnie rządzi w kraju.