Jej powieść "Vox" to potworna wizja świata, w którym kobiety nie mają głosu. "Boję się powrotu totalitaryzmu"
Kobiety jako maszyny do rodzenia dzieci, kobiety bez prawa do pracy, kobiety karane za to, że nie chcą być jedynie matkami i żonami. We współczesnej popkulturze takich niepokojących motywów jest coraz więcej. Teraz swoją cegiełkę dokłada amerykańska pisarka i lingwistka Christina Dalcher, w której debiutanckiej powieści "Vox" kobiety mogą powiedzieć tylko 100 słów dziennie. Jednak Dalcher nie chodziło tylko o kobiety. I wcale nie tylko o Trumpa.
Szczerze mówiąc, myślę, że to powieść wielogatunkowa, gatunkowy miks. A kwestia dystopii jest tu bardzo ciekawa. Niedawno byłam w Brukseli i wraz z Leni Zumas, autorką "Red Clocks" oraz Jean Hegland, która napisała "Into The Forest", brałam w panelu poświęconym powieściowym dystopiom. I każda z nas powiedziała to samo: nasze powieści mają dystopijny element, ale niekoniecznie są dystopiami.
Jak więc określiłabyś "Vox"?
To thriller: thriller polityczny, ale także thriller lingwistyczny. Jest to również literatura kobieca, ponieważ to bardzo intymne spojrzenie na bohaterkę i sytuację, w której się znalazła. Również na to, jak radzi sobie w różnych relacjach: z mężem, dziećmi, kochankiem, karierą, starą przyjaciółką. To ona jest narratorką, w powieści poznajemy jej punkt widzenia – jest soczewką, przez którą widzimy ten świat. W dystopiach wyolbrzymiamy do ekstremum to, co postrzegamy jako problem, aby pokazać, jak bardzo może to być niebezpieczne.
Skoro nie całkiem dystopia, to może chociaż feministyczna?
Czy to książka feministyczna, nie wiem… W pewien sposób nie, w pewien sposób tak.
Ale jest to o prawach kobiet, siostrzeństwie, uciszaniu kobiet i znaczeniu kobiecego głosu…
To prawda, ale z mojego punktu widzenia to książka o prawach wszystkich. W „Voxie” to, co najgorsze przydarza się kobietom, ale w tego rodzaju dystopiach to, co dotyczy kobiet, wpływa również na mężczyzn.
Wiem, że ta książka wygląda na feministyczną i między innymi dlatego jest tak popularna, ale wiele czytelników, czy to kobiet, czy mężczyzn, powiedziało mi tę samą rzecz: widzą ten problem szerzej niż uciszanie kobiet. To mnie bardzo uszczęśliwia, ponieważ myślę, że pora odejść od szufladek "kobiety", "mężczyźni", "liberałowie", "konserwatyści", "biali", "czarni", "chrześcijanie", "muzułmanie". Pora odejść od tego segregowania i zacząć myśleć o ludziach jako jednej grupie.
Kiedy napisałam tę książkę, myślałam więc bardziej o uciszaniu społeczeństwa bardziej ogólnie. Tak, bohaterka jest kobietą, kobiety są uciszane, ale czy ta książka byłaby tak samo interesująca, gdyby to mężczyźni znaleźli się w tej sytuacji?
Pewnie nie.
A z mojej perspektywy raczej tak. Kiedy wpadłam na pomysł tej książki, moim największym lękiem nie było to, że tylko kobiety zostaną zmuszane do milczenia. Ale wszyscy. Co się wydarzy, kiedy pozwolimy małej, ale bardzo wpływowej grupie religijnych ekstremistów sprawować kontrolę i mieszać religię z rządem.
Dlatego napisałaś tę książkę?
Napisałam ją, ponieważ boję się totalitaryzmu.
Wyd. Muza
Tak, kilka razy słyszałam już to pytanie i będę z Tobą bardzo szczera: gdybym mogła cofnąć się w czasie i zmienić w "Voxie" jedną rzecz, wykreśliłabym wszystkie te fragmenty, w których prezydent Myers bardzo przypomina Trumpa. Zresztą Myers jest innym typem prezydenta – nie ma żadnej władzy. Tę sprawuje pastor, lider Ligi Cnoty. Prezydent rządzi na zasadzie "usiądź sobie, będziesz naszą marionetką, zapewnimy ci głosy, ale to my będziemy sprawować kontrolę". To nie ma miejsca w USA.
Zresztą nikt na świecie nie jest stuprocentowy zły ani stuprocentowo dobry. Donald Trump jest ciekawą odpowiedzią na politykę jego poprzednika. Myślę, że nawet Trump zrobił w życiu coś dobrego. Może trzeba poszukać głęboko, wytężyć wzrok, ale nawet ludzie, tacy jak on, zrobili kiedyś jakiś dobry uczynek.
Ale i tak myślę, że powinnam napisać moją powieść bardziej ogólnie, aby była bardziej tymczasowa. To nie jest powieść na teraz: to powieść, która byłaby ważna 50 lat temu i 50 lat w przyszłość. Popełniłam więc błąd jako pisarka: pozwoliłam myśleć czytelnikom, że to tylko problem obecnie. A tak ograniczanie mowy – czy kobiet, czy mężczyzn, czy liberałów, czy konserwatystów, czy ludzi białych, czy czarnych – jest złem, to najgorsza rzecz, jaka może się wydarzyć.
I to dzieje się obecnie w USA?
Nie sądzę, żeby obecnie w Stanach Zjednoczonych kobiety były pozbawiane głosu. Ale inne grupy ja tak. Jeśli konserwatywny spiker – nawet nie radykalnie konserwatywny, ale umiarkowany – chciałby wygłosić przemówienie na uniwersyteckim kampusie, pojawią się grupy studentów, które zaprotestują. Jeśli ich protest będzie wystarczająco mocny i głośny, uniwersytet to wystąpienie odwoła.
To całkowicie odwrotna sytuacja, niż w "Voxie", ale to się dzieje. Cieszę się więc, że "Vox" daje kobietom kopa w stylu "dobra, muszę głosować, muszę korzystać z mojego głosu, zanim stracę tę wolność", ale jeśli popatrzymy na to w szerszym kontekście, to przesłanie tyczy się wszystkich.
W ostatnim czasie masowo powstają powieści o dystopiach, w których ciemiężone są kobiety. Chociażby w Polsce, jak powieść „Wściekłe” Ewy Podsiadłej-Natorskiej. Jak myślisz, dlaczego? Ludzie się boją?
Myślę, że częściowo z tego powodu, ale myślę również, że to z powodu popularności serialu "Opowieść podręcznej". Kiedy w kulturze coś staje się popularne, staje się trendem. Myślimy "o, to jest popularne, więc jeśli zrobię coś podobnego, może opublikują moją książkę, bo tego właśnie chcą".
Na przykład?
Na przykład "Zmierzch". Bardzo lubię tę serię, czytałam książki jako dorosła osoba i świetnie się bawiłam. Oprócz tego kocham wampiry (śmiech). Po "Zmierzchu" stały się super popularne, tak samo jak trójkąty miłosne, zmiennokształtne istoty , wilkołaki, paranormalne romanse. Czy na świecie działo się coś w tym temacie? Nie (śmiech). Ale Stephanie Myers zarobiła miliony, miliony dolarów i machina ruszyła. Nie próbujmy we wszystkim doszukiwać się polityki.
Ale twórcy serialu "Opowieść podręcznej" wprost powiedzieli, że był on zainspirowany wydarzeniami w USA, szczególnie wygraną Donalda Trumpa w wyborach.
Znam ludzi, którzy oglądają ten serial i go uwielbiają. Niektóre z tych osób, z którymi rozmawiałam, nigdy nie czytało książki. Inni nawet nie wiedzą, że książka istnieje, dlatego patrzą na to przez pryzmat teraźniejszości.
Myślę, że warto wrócić do tego, co Margaret Atwood powiedziała dawno temu o swojej książce, o tym, w jakim momencie życia była, gdy ją pisała. Zanim upadł Mur Berliński. Co odpowiedziała na pytanie, czy jej książka jest feministyczna. To może wielu zaskoczyć, ponieważ głównie mówiła o totalitaryzmie. A teraz polityczny kontekst się zmienił.
W ogóle nie brałaś więc pod uwagę polityki?
Na pewno sztuka jest sposobem na obserwowanie i komentowanie społeczeństwa. Tak jak Leni Zumas powiedziała w Brukseli: "Bardzo ważne jest nie patrzeć na nasze książki jako osadzone w czasie, ale jako na bezczasowe, uniwersalne".
Inspiracją dla "Voxu" była kultura udomowienia w Stanach Zjednoczonych pod koniec XIX wieku. Zainspirowały mnie te czasy, kiedy kobiety i mężczyźni byli rozdzieleni, kobieta przynależała do strefy prywatnej, mężczyzna do publicznej. Istniał wtedy koncept Prawdziwej Kobiety, która musiała mieć cztery cechy: czystość, pobożność, udomowienie i posłuszeństwo. Ta kultura wróciła w latach 50. i pomyślałam sobie: jeśli to wróciło raz, to może wróci znowu?
Myślisz, że to wróci?
Wszystko może wrócić. Ostatnio dużo podróżowałam do Włoch. W grudniu byłam w Neapolu i spacerowałam przez Gallerię Umberto. Był tam młody mężczyzna, 20-, może 21-letni i próbował mi wcisnąć ulotkę jakiejś partii komunistycznej. Znam ludzi, którzy uciekli z komunistycznej Europy, chociażby mój były teść był wśród nich.
Fot. Laurens Arenas
No właśnie. A ostatnią rzeczą, którą chciałby chociażby mój były teść, to wesprzeć partię komunistyczną. On ma 75 lat, ten chłopak 20, ale jest w partii komunistycznej. Wszystko wraca.
To mi przypomina Stevena z Pani książki – nastolatka, który wydaje się zafascynowany nową ideologią Ligi Cnoty i zaczyna ją wspierać. Ale czy on naprawdę wierzy w ten system? Czy ten chłopak z Neapolu naprawdę wierzy w komunizm?
A proszę spojrzeć na Hitlerjugend albo Rolfa z "Dźwięków muzyki", który wstępuje do nazistowskiej partii. Czy oni w to wierzą? Popatrzmy na to z tej strony – jeśli chcesz zacząć rewolucję, musisz zacząć od młodych ludzi. Starsi ludzie mają zbyt dużo doświadczenia, znają historię, żyli w niej. Trzeba zacząć od młodych umysłów.
I to wydarzyło się właśnie w "Voxie".
Dokładnie. Steven ma 17 lat, jego umysł wciąż się formuje. Łatwo go zranić, buzują w nim hormony, jest zakochany, odczuwa presję rówieśników w szkole. Do tego ten nowy reżim próbuje go kupić. "Ożeń się, damy ci dom", "Miej dziecko, damy ci pieniądze", "Dołącz do nas, damy ci pracę". A on ma dopiero 17 lat!
Liga Cnoty zachęca też małe dziewczynki do milczenia. Podczas gdy ich matkom, babkom i starszym siostrom jest ciężko, one szybko przystosowują się do milczenia. Dlaczego?
Nauczyciele dają im nagrody za wypowiedzenie najmniej słów dziennie. To jest społeczna inżynieria, wytwarzanie w dzieciach odruchu warunkowego. To prawie pranie mózgu. Inaczej robią to z chłopcami, a inaczej z dziewczynkami, więc w przypadku Soni mówią jej: "Jeśli powiesz dziś najmniej słów w całej szkole, dostaniesz lody”".
I zadziałało.
Tak. Tak samo jak w komunistycznej Rosji albo w nazistowskich Niemczech. To zawsze działa i to mnie właśnie przeraża.
Czyli naprawdę boisz się powrotu "starych złych czasów".
Ty byś nie była?
Oj, jestem!
Właśnie. Bardzo się tego boję. Boję się mieszania religii i państwa, to zawsze kończy się źle. Boję się zbytniej kontroli rządu, ograniczania mowy, zamykania granic, kontrolowania, gdzie pracujemy, co możemy robić z naszym ciałem. Nie jestem polityczna analityczka, ale myślę jednak, że to, co zdarzyło się w "Voxie", raczej nie wydarzy się w rzeczywistości. Nie sądzę, żeby kobiety lub ktokolwiek miały bransoletki z licznikami, które liczą słowa i rażą je prądem, jeśli powiedzą za dużo słów.
Myślę jednocześnie, że w USA i w innych krajach zmierzamy do miejsca – a dużo podróżuję, mieszkałam w Wielkiej Brytanii, Zjednoczonych Emiratach Arabskich, Sri Lance – kiedy my, ludzie, mówimy do każdego, z kim się nie zgadzamy "zamknij się". A jako obywatelka świata uważam, że to bardzo ważne, aby każdy miał prawo do mówienia. Nawet jeśli się nie zgadzamy. A może przede wszystkim, jeśli się nie zgadzamy.
Czyli głos jest najważniejszą rzeczą, jaką mamy. Bez niego jesteśmy nikim?
Nawet w dwóch znaczeniach. W sensie lingwistycznym – bez języka jesteśmy tylko zwierzętami. Język pozwala nam bowiem również myśleć, przetwarzać informacje, katalogować je, po prostu rozumieć świat. Mamy język, budujemy miasta. Zwierzęta tego nie umieją – mogą budować małe tamy, ale nie robią tego, co my. A to co robimy jest częściowo skutkiem tego, że mamy język. Bez języka jesteśmy po prostu człowiekowatymi.
A drugie znaczenie jest takie, że nasz głos ma znaczenie polityczne. Oba są powiązane i oba głosy bierzemy za pewnik. Ja nauczyłam się angielskiego, a Ty polskiego jako małe dzieci, bez żadnego wysiłku. Nie zdajemy sobie więc sprawy, jakie to niesamowite. Myślę, że wydaje nam się, że na świecie wszystko będzie zawsze wyglądało tak, jak dziś. Jeśli jest dobrze, jutro też będzie dobrze. Ale historia nauczyła nas, że to nieprawda. Rzeczy mogą się zmienić o tak.
Czy to nie dlatego książkowe dystopie są bardzo ważne? Bo przypominają nam, że może stać się cos złego?
Tak, też tak myślę. I nie tylko feministyczne, ale te ogólnie o ludziach. Bo tego rodzaju feministką jestem – kobiety i mężczyźni są różni, ale równi. Nie musimy wyglądać tak samo, myśleć tak samo i nosić tych samych ubrań, ale musimy mieć te same możliwości.