Robert Biedroń dla naTemat: Mój cel to postawić Platformę Obywatelską pod ścianą
– Nie wyobrażam sobie ściągania krzyża w Sejmie w happeningowy sposób. Nie powinienem być strażnikiem sumień innych. Wolę te standardy robić w inny sposób – nie budując krzyż z puszek po Lechu, jak to robił inny polityk – mówi w wywiadzie dla naTemat Robert Biedroń, lider Wiosny.
Oczywiście.
Jakie?
Przecież nie będę panu o tych rzeczach opowiadał.
Błędem była późna reakcją na atak Kaczyńskiego na LGBT?
Przeciwnie. Uważam, że w tej sprawie PO powinna pójść za ciosem. Karta LGBT [wprowadził ją w Warszawie Rafał Trzaskowski] powinna stać się ich programem. Łatwo jest walczyć o równość w Warszawie, ale mam nadzieję, że o taką samą równość PO zawalczy np. w Bieżuniu, gdzie 14-letni Dominik popełnił samobójstwo, bo koledzy myśleli, że jest gejem. Co do Wiosny nikt nie ma wątpliwości, że będzie zawsze stać po stronie praw mniejszości, praw kobiet, praw osób LGBT. To Platforma musi przekonać, że jest inaczej, bo ich poglądy w tej sprawie są mocno niejednoznaczne. Zakazywanie marszów równości, zwlekanie z podpisaniem konwencji antyprzemocowej - lista jest długa.
Dlaczego pan się zasłania Platformą? Kaczyński uderzył w środowisko LGBT. To są pana ludzie, pan powinen wyjść i powiedzieć: "jestem, to moja walka”.
Ale ja jestem! Są pewne rzeczy, które są oczywistą oczywistością. Barack Obama pytany o to, dlaczego ciągle nie opowiada o tym, że jest czarnoskóry, powiedział: "bo jestem czarnoskóry”.
Ale to był ważny, "historyczny” moment.
Historyczny moment był wtedy, kiedy zakazywano Marszów Równości i ja walczyłem w tej sprawie w Strasburgu; kiedy powstawały pierwsze organizacje pozarządowe, kiedy politycy, którzy mówią, że są obywatelscy, zakazywali Marszów Równości w Gnieźnie czy Lublinie. A przecież takie rzeczy robił do tej pory tylko PiS. To jest dla mnie niezrozumiałe. Dlaczego takie błędy są popełniane ze strony - wydawałoby się - przyjaciół?
Reakcja Wiosny na słowa Kaczyńskiego była późna. Dodaliście tylko wpis na Twitterze.
To nieprawda. Walkę o prawa LGBT ogłosiłem na Torwarze, kiedy powstawała Wiosna, jako jeden z kilkunastu punktów. Walczę z resztą o nie przez całe moje dorosłe życie W tych sprawach zawszę stoję po stronie tych, którzy wsparcia potrzebują. Nie chowamy głowy w piasek.
Robert Biedroń i Krzysztof Śmiszek podczas konwencji Wiosny na Torwarze•Fot. Agencja Gazeta
Mam nadzieję, że projekt ustawy o związkach partnerskich, który złożyłem, a który PO odrzuciła, zostanie przyjęty jako jeden z pierwszych projektów w przyszłym Sejmie. Dzisiaj nie można już odwlekać tej sprawy.
Odbierze pan Kaczyńskiemu władzę za wszelką cenę? Dopuszcza pan scenariusz, w którym Wiosna wchodzi do Sejmu i odmawia koalicji, dając PiS kolejną kadencję?
Nie wyobrażam sobie scenariusza, w którym ktokolwiek mógłby przyłożyć rękę do tego, by Kaczyński i PiS mogli nadal rządzić po wyborach. Taki scenariusz, w którym będziemy mogli odebrać PiS władzę i osądzić ich rządy, jest jedynym możliwym.
Wiem, jaka będzie odpowiedzialność Wiosny. Bo to zaniechania PO doprowadziły do tego, że Kaczyński jest taki silny. Dopiero powstanie Wiosny dało nadzieję, że może przestać rządzić. W lutym była jeszcze całkiem inna sytuacja. Sondaże pokazywały, że nie ma nadziei dla opozycji. Nie było Koalicji Europejskiej, nie było Wiosny.
Wspólny wynik w wyborach daje nadzieję na odsunięcie PiS od władzy – po raz pierwszy od lat. Każdy, kto jest demokratą, powinien kibicować Wiośnie, bo jej pojawienie się przyniosło w polityce prodemokratyczną zmianę. Próba sugerowania, że my moglibyśmy nawet rządzić z Kaczyńskim, jest bez sensu. Oprócz tego, że mam taki sam dowód osobisty i paszport jak on, to nic mnie z nim nie łączy.
Mówił pan niedawno, że Grzegorz Schetyna mógłby być u pana wicepremierem. Podtrzymuje pan to?
Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Pamiętam takie rządy, gdzie pomimo, że ktoś wygrywał wybory, to premier był z innego ugrupowania. Dzisiaj dzielenie skóry na niedźwiedziu nie ma najmniejszego sensu. Ważne, żebyśmy wygrali te wybory.
Ale to pan podzielił tę skórę, mówiąc, że w waszym rządzie Schetyna może być wicepremierem, a pan premierem.
Schetyna pierwszy to powiedział. Przede wszystkim to dobrze, że Wiosna ma zdolność koalicyjną. Najgorzej by było, gdyby z jednej i drugiej strony nie było tej zdolności. To, że jestem w stanie dogadać się ze Schetyną i żaden z nas nie dogada się z Kaczyńskim, jest chyba największą nadzieją.
Biedroń i Schetyna są na siebie skazani?
Nie wiem. Zobaczymy po jesiennych wyborach.
Pan już postawił PO warunki, na których mógłby pan zrobić z nimi koalicję.
Nie, to chyba nadinterpretacja.
Liberalizacja ustawy aborcyjnej, odejście od węgla, refundacja in vitro…
Nie wyobrażam sobie, byśmy mieli nie realizować tych postulatów.
To rzeczywiście będą warunki wejścia w koalicję z PO?
Nie wiem, jakie warunki postawię, bo nie wiem, jaka to będzie koalicja – jak silne będą Wiosna i Koalicja Europejska. To wszystko to jest dziś gdybanie.
Ale to pan wychodzi i mówi: "Ze Schetyną nie rozdzielimy państwa od Kościoła, nie sprawimy, że nauczycielom będzie się żyło lepiej”.
Wyobraża sobie pan, że Grzegorz Schetyna nie klęczy przed biskupami?
Mógłbym.
Wyobraża pan sobie, że Platforma będzie walczyła o równość małżeńską, o prawo do przerywania ciąży do 12. tygodnia? Jak będą wyglądały te negocjacje dotyczące koalicji, to zobaczymy za pół roku. One nie powinny się odbywać na zasadzie spektaklu medialnego.
Mam wrażenie, że pan robi spektakl. Najpierw mówi: "jesteśmy w stanie się dogadać”, a potem: "ze Schetyną to się tego nie da zrobić”.
Bo się nie da. Ja wiem, co da się zrobić z PO. Wiosna jest potrzebna do tego, żeby tworzyć rząd, żeby PO mogła powiedzieć: "to przez Biedronia musimy zlikwidować Fundusz Kościelny, wprowadzić związki partnerskie, odejść od węgla, bo postawił warunki i inaczej nie będzie w koalicji”. Platforma postawiona pod ścianą nie będzie miała wyboru. To jest mój cel. Jeśli ludziom będzie żyło się lepiej, jestem gotów to zrobić.
Póki co w sondażach wam spada. Średnia w pięciu pomiarach kwietnia to 8 proc. W lutym to było 11 proc. Skończył się efekt nowości Wiosny?
Wprost przeciwnie. Nowe ugrupowanie wymyka się takim sondażom. Jak startowałem z Twojego Ruchu, dziennikarze śmiali się i mówili, że nic z tego nie będzie, że Twój Ruch ma 2 procent. Potem się okazało, że Palikot miał prawie 11 procent.
Twój Ruch miał 17 proc. w jednym sondażu, a potem 4 proc. w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
No tak, to prawda, ale startował jako Europa Plus. Ciężko jest diagnozować nową partię, ale ja widzę, co się dzieje na ulicy. Tego nie da się oszukać. Gdybyśmy patrzyli na sondaże, to Koalicja Europejska powinna się rozwiązać – "efekt świeżości minął”, "sondaże spadają”, niech się rozchodzą do domów. Zebraliśmy 300 tys. podpisów – to jest trzecia liczba po partiach z ogromnymi strukturami. To pokazuje, że ta siła jest. Zarejestrowaliśmy listy w całej Polsce. Poparcie dla Wiosny jest ogromne.
Nie boi się pan scenariusza, w którym nie wejdziecie do Sejmu, głosy lewicy się rozproszą i dostanie pan łatkę tego, który znów dopuścił Kaczyńskiego do władzy?
Nie ma takiego scenariusza, bo żadne sondaże tego nie pokazują. Wyborcy postępowi mają prawo głosować na postępowe partie. Nie powinno się ich szantażować. Sam sprawdziłem, jak ma się łączenie opozycji do rzeczywistości. W 2015 roku cała opozycja, łącznie z SLD, które się nie dostało do Sejmu, dostała 44 proc. poparcia. Dziś Koalicja Europejska tych wszystkich partii w najlepszych sondażach ma 35-38 procent. Czyli to jest mit, to nie działa, ludzie nie kupują historii, że powinna być jedna, przewodnia partia polityczna. To, że powstała Wiosna, sprawi, że ludzie pójdą głosować na coś z przekonaniem.
Przestańmy wreszcie zmyślać. Bez Wiosny nie ma szans, żeby w kolejnej kadencji nie rządził Kaczyński. Platforma może zaklinać rzeczywistość, ale tego nie zmieni.
Przed Wielkanocą oburzyła pana droga krzyżowa służb mundurowych. "Zakażecie ludziom publicznego manifestowania wiary w Boga? Jak za Stalina” – napisał potem wiceminister Andruszkiewicz.
Tak długo, jak nie rozdzielimy realnie państwa od Kościoła, tak długo będziemy mieli przykłady z Podkarpacia, gdzie dzieci kijami obijają kukłę Judasza przedstawionego jak stereotypowy chasyd, a policja będzie robić zatrzymania i przeszukania za tęczę na obrazie Matki Boskiej. Tak długo, jak nie zlikwidujemy Funduszu Kościelnego, biskupi będą maczać ręce w sprawach państwowych. Tak długo, jak nie wycofamy lekcji religii ze szkół, tak długo nauczyciele zawsze będą poszkodowani. Nie ma przecież problemu niskich pensji katechetów i księży. Oni nie strajkują.
Standardem cywilizacyjnym w demokratycznych państwach jest rozdział państwa od Kościoła. Nie ma innej drogi. Kiedy Donald Tusk obiecywał, że nie będzie klękał przed biskupami i zlikwiduje Fundusz Kościelny, ja mu naprawdę uwierzyłem…
Janusz Palikot walczył z krzyżem w Sejmie. Krzyż wisi, Palikota w polityce nie ma.
Palikot wymiótł wszystkie brudy i zaniechania Kościoła spod dywanu. Był katalizatorem tego, czego politycy nie byli w stanie wymówić, bo bali się Kościoła i klęczeli przed biskupami. Tusk nieprzypadkowo w 2011 roku powiedział, że chce zlikwidować Fundusz Kościelny. Nie byłoby tej zapowiedzi, gdyby nie to, że Palikot dostał się do Sejmu. Tusk czuł wtedy na plecach oddech ludzi, którzy chcą świeckiego państwa.
Robert Biedroń i Janusz Palikot w Sejmie
"Jeśli kierujemy się Konstytucją, krzyż w Sejmie musi zniknąć” – mówił pan kilka lat temu. Czy gdy Robert Biedroń dojdzie do władzy, tak się stanie?
Problem krzyża w Sejmie jest problemem symbolicznym. Nie wyobrażam sobie ściągania krzyża w sposób wulgarny, happeningowy, bo nie taka jest Wiosna. Chciałbym, żebyśmy w Sejmie odbyli debatę na ten temat, a do takiej nie doszło przez lata obecności krzyża. Czy Sejm to jest miejsce świeckie, czy jednak naznaczone religią? Kluczem jest by dla polityków fundamentem była Konstytucja, a nie Biblia.
Czyli nie może pan zadeklarować, że krzyż zniknie?
Oczywiście, że nie. Jako prezydent Słupska też byłem wrażliwy na te sprawy. Zdjąłem portret papieża u siebie w gabinecie, ale nie urządzałem szkolnych klas, gdzie te krzyże były. Wiem, że nie powinienem być strażnikiem sumień innych. Wolę te standardy robić w inny sposób – nie budując krzyż z puszek po Lechu, jak to robił inny polityk. To bardziej zaognia niż rozwiązuje problem.
Zrobiliście w Wiośnie badania, które mówią, że Polacy chcą ostrego podejścia do Kościoła? Z czego wynika to, że tak mocno akcentujecie ten temat?
Wystarczy się rozejrzeć. Ten przemożny wpływ biskupów na politykę sprawia, że Polska w 2019 roku jest nadal krajem piekła kobiet, które nie mają zapewnionych podstawowych praw, nawet w kwestii ich zdrowia i życia. To kraj, w którym przypadki pedofilii w Kościele nie mogą być rozliczone. To kraj, w którym w szkołach uczy się religii i tego, że kobieta ma siedzieć w domu i słuchać męża, a nie uczy się rzetelnej edukacji seksualnej, która w przyszłości chronić będzie przed przemocą seksualną, chorobami czy niechcianymi ciążami. Księża sprzeciwiają się edukacji seksualnej także dlatego, że uświadomione dzieci i młodzież nie będą dla nich tak łatwymi ofiarami.
To jeden z wielu elementów programu Wiosny. Wiemy, że przyszłość Polski to przyszłość świecka - obywatelskości, a nie podległości wobec Kościoła. Musimy tego bronić. I tak się umówiliśmy w Konstytucji. My po prostu jesteśmy obrońcami Konstytucji od A do Z, a nie tylko fragmentów dotyczących trójpodziału władzy, jak to ma miejsce w przypadku części opozycji.
Skoro mowa o Konstytucji. Który artykuł daje możliwość postawienia Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu? Bo to pan zapowiada.
Żaden. Mamy problem z postawieniem Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu, ale wielu innych polityków możemy postawić, np. prezydenta czy premiera. Z Jarosławem Kaczyńskim jest kłopot, bo nie pełni żadnej funkcji, która by do tego uprawniała. Zresztą on to sobie dokładnie zaplanował, by w razie problemów do odpowiedzialności zostali pociągnięci inni.
To co pan zrobi, by postawić prezesa przed Trybunałem?
Powinna powstać Komisja Sprawiedliwości i Pojednania złożona z wybitnych ekspertów prawa, którzy ocenią ten przypadek. Nie wyobrażam sobie, że bez wymierzenia sprawiedliwości tym, którzy podnieśli rękę na polską państwowość, będziemy w stanie iść dalej.
Przerabialiśmy scenariusz, gdy była możliwość postawienia Kaczyńskiego i Ziobry przed Trybunałem i PO nie dała rady. Dziś mamy trzy razy silniejszego Kaczyńskiego przez to zaniechanie.
Poza tym można się zastanowić nad istniejącymi artykułami w kodeksie karnym, które mogłyby być podstawą do procesów wobec osób odpowiedzialnych za inne przestępstwa niezwiązane z Trybunałem Stanu. Jeśli ktoś jest współsprawcą konkretnych czynów lub posiadał informacje na dany temat i nie poinformował organów ścigania, też ponosi odpowiedzialność.
Jakie przestępstwo popełnił Kaczyński?
Wiemy, że nieopublikowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego jest przestępstwem. Możemy się domyślać, że stało się tak nie dlatego, bo Beata Szydło podjęła taką decyzję, ale to była strategia partii, którą kieruje Jarosław Kaczyński. Komisja Sprawiedliwości powinna to wszystko prześledzić, zbadać i zastanowić się, jaką karę powinny ponieść te osoby.