Z ambony nazwał księży "wilkami w koloratkach". "Jeśli ktoś mnie krytykuje za antyklerykalizm, to dobrze zrozumiał"
– Nie nazwałem wilków po imieniu. Niech każdy z oglądających film Sekielskich oceni, gdzie oni w tym kościelnym stadzie są, i kim oni są. Oczywiście była to metafora związana z Ewangelią. Jeśli jest pasterz i owce, to są też wilki, które im zagrażają. Przekładając to na sytuację w Kościele, zilustrowaną w tym dokumencie, to odniesienie do wilków musiało się pojawić – tłumaczy nam ksiądz Jacek Prusak, który po publikacji głośnego dokumentu o pedofilii w Kościele, wygłosił mocne kazanie.
Ksiądz Jacek Prusak: – Było mi przykro, smutno. Poczułem też złość, która wynika z bezradności. A ta z kolei pojawia się, kiedy patrzyłem na niektóre sceny filmu "Tylko nie mówi nikomu". To żywa sprawa.
O ile o "Klerze" Wojciecha Smarzowskiego można było powiedzieć, że jest fabularyzowany, tak w przypadku dokumentu "Tylko nie mów nikomu" widzimy konfrontację ofiary z księdzem-oprawcą.
Mamy też konfrontację z instytucją.
Najcześciej to niestety brak reakcji. Instytucja zwykle nie podejmuje żadnych kroków, nawet jeśli wie o przypadkach pedofilii wśród księży.
Tak, a czasami podejmuje te kroki, ale w nieadekwatny sposób do tego, co wie albo jak powinna zareagować. Takie były moje pierwsze uczucia. Poczułem też olbrzymie współczucie dla ofiar i podziw dla ich odwagi. Powiedzieć przed kamerą o takich doświadczeniach to jest heroizm.
Te wszystkie refleksje i emocje skłoniły księdza do napisania i wygłoszenia mocnego, przejmującego i odważnego kazania? Niektórzy dziękują za te słowa, inni uważają, że były one antyklerykalne.
Całe szczęście, jeśli te słowa zostały odebrane jako antyklerykalne. Takie miały być. To kazanie nie było wymierzone przeciwko księżom czy Kościołowi, tylko przeciwko mentalności niektórych księży. Ta właśnie sprawia, że mamy w Kościele ofiary, i że ich nie dostrzegamy.
I one czują się bezsilne, bezradne i to tam, gdzie powinny znaleźć wsparcie. W tym samym Kościele były zranione. Więc, jeśli ktoś mnie krytykuje za antyklerykalizm, to znaczy, że dobrze zrozumiał to, co miałem na myśli.Fragment niedzielnego kazania ks. Prusaka:
Dzisiaj w Kościele obchodzimy Niedzielę Dobrego Pasterza. Zanim przejdę do tego, czego nie powinniśmy obchodzić, (chcę - red.) żebyście zrozumieli tę dysproporcję i umieli odpowiedzieć sobie na pytanie, czy Kościół jest owczarnią, czy miejscem dla stada wilków w koloratkach, tych, którzy są w stanie oskubać każdą, zwłaszcza najsłabszą owcę i rozdzierać jej rany sukcesywnie i systematycznie, krok po kroku i żebyście zrozumieli, że nadchodzi sąd nad tymi wilkami w koloratkach, nadchodzi. On już jest.
Ten film pojawił się także w kontekście niedzielnej Ewangelii. A w Kościele katolickim była to Niedziela Dobrego Pasterza. Nie wyobrażam sobie, jak inaczej można byłoby odnieść się do tego filmu, co innego można było powiedzieć, nie zakłamując rzeczywistości albo nie uciekając przed Ewangelią i jej wymogami, jeśli to ona ma być punktem odniesienia do oceny tego dokumentu.
Wiele osób otwarte mówienie o pedofilii wśród księży nazywa atakiem na Kościół. Ksiądz uważa przeciwnie?
Tak, to jest błędna logika. Gdyby nie można było mówić o grzechach Kościoła, to jak mielibyśmy się ich pozbyć? Atakiem na Kościół nie jest dawanie ofiarom prawa do powiedzenia o swoim bólu, o swoim doświadczeniu. Film Sekielskich to żaden atak na Kościół, to próba zrozumienia tego, co się tam dzieje.
W nawiązaniu do wczorajszego kazania, dziś księdza stawia się w roli owcy, a arcybiskupa Głodzia w roli wilka. Chodzi oczywiście o jego komentarz, że "byle czego nie ogląda". A także o to, że wiedział, iż ksiądz Franciszek Cybula dopuszczał się molestowania, a mimo wszystko pochował go z honorami.
Nie nazwałem wilków po imieniu. Niech każdy z oglądających film Sekielskich, oceni gdzie oni w tym kościelnym stadzie są, i kim oni są.
Oczywiście była to metafora związana z Ewangelią. Jeśli jest pasterz i owce, to są też wilki, które im zagrażają. Przekładając to na sytuację w Kościele, zilustrowaną w tym dokumencie, to odniesienie do wilków musiało się pojawić.
Abstrahując od metafory, to reakcje niektórych księży i biskupów na to, co ujawnił film, są problematyczne. I wypada się za nie wstydzić.
Słychać, że Kościół w tej sprawie nie mówi jednym głosem. Prymas Polak przeprasza ofiary księży pedofilów, arcybiskup Głódź na pytanie dziennikarki o film odpowiada, że "nie ogląda byle czego", arcybiskup Jędraszewski stwierdza, że "z kłamstwa robi się dzisiaj element polityki wszelkiej".
W Kościele – jak w społeczeństwie – jest zróżnicowanie. Choć wydaje mi się, że w społeczeństwie jest mniejszy problem ze zrozumieniem wagi sytuacji i sposobem reagowania na nią niż to, co widzimy wśród niektórych duchownych.
Sam nie rozumiem, jak można było w niektórych z tych sytuacji tak się zachować, wiedząc, jakie są wymogi kościelne, do czego wzywa papież Franciszek. Nie mówimy o sytuacjach sprzed 50 lat, ale o świeżych sprawach, które już nie powinny tak wyglądać. Dlaczego nadal tak wyglądają? To jest pytanie, na które trudno znaleźć racjonalną odpowiedź.
Dokument Sekielskich pokazał, że mimo iż biskupi wiedzieli o przypadkach molestowania wśród księży, to nie reagowali. Co powinni zrobić?
Normy kościelne są jasne i powinni się ich trzymać. Każdy biskup to wie. Nie może ukrywać takiego księdza, albo dopuścić do tego, że wymknął się spod kontroli i dalej zachowuje się tak, jakby nic się nie stało.
I przerzucać go z parafii na parafię...
Oczywiście. I nie może uważać, że ktoś chce temu księdzu wyrządzić krzywdę. Trzeba się wsłuchać w głos ofiary, a nie mieć wyłącznie zaufania do księży. Wszyscy biskupi i wszyscy przełożeni zakonni wiedza, jakie są procedury, jeśli będą się ich trzymać, to nie powstanie taki drugi film, jak ten braci Sekielskich.
Podobno Tomasz Sekielski po publikacji tego dokumentu dostał wiele kolejnych historii molestowania przez księży. Ma materiał na kolejne dwa filmy. Puszka Pandory się otworzyła.
Tak, ona się otworzyła. My dobrze wiemy, że te statystyki, które mamy w Kościele, są niepełne. Na pewno jest więcej sprawców i ofiar. I teraz takie publiczne świadectwo ofiar, które mówiły o swojej krzywdzie, z pewnością zachęci i innych, żeby swój ból wyjawić i szukać sprawiedliwości.
Mówi się dziś, że biskupi i duchowni, którzy wiedzieli o przypadkach pedofilii w Kościele, powinni podać się do dymisji. Co ksiądz o tym sądzi?
Istotne jest, żeby tacy duchowni umieli się przyznać do błędu i wziąć odpowiedzialność. Czy ma za tym iść dymisja, czy nie – to decyzja papieża Franciszka. Nie można pokazywać, że są jakieś podwójne standardy.
Myśli ksiądz, że któryś z biskupów przyzna się, że popełnił błąd? Po tych pierwszych komentarzach nie jest takie oczywiste, że mają sobie coś do zarzucenia
Może mają sobie coś do zarzucenia, ale nie chcą tego robić przed kamerą w myśl takiej logiki, że to jest "moja osobista wina, ale oddzielmy od tego urząd biskupa". Na ile to jest trafne myślenie, to też inna kwestia. Nie wiem, poczekamy, zobaczymy, jak sytuacja się potoczy.
W niedzielnym kazaniu apelował ksiądz do rodziców, żeby nie pozwalali krzywdzić swoich dzieci, żeby nie pozostawali obojętni na to, co te do nich mówią. Film Sekielskich pokazał, że często ksiądz ma tak duży autorytet , że nawet nie należy dyskutować z kimś, kto w jakiś sposób w niego uderza.
Ten dokument pokazał, jakie konsekwencje mają niewłaściwe reakcje rodziców na to, co się dzieje z ich dziećmi, kiedy są krzywdzone. Oni powinni czuć się odpowiedzialni nie tylko jako rodzice, ale muszą czuć się odpowiedzialni za swoje powołanie chrzcielne w Kościele.
Oni nie są dodatkiem do życia księży. Kościół to nie jest korporacja składająca się z księży i biskupów. Tu wszyscy jesteśmy wspólnotą, która ma różne odpowiedzialności, różną władzę, ale ten sam cel.
Ten model myślenia o Kościele, gdzie po jednej stronie są księża, a po drugiej świeccy, którzy przychodzą do nich po usługi, musi się zmienić. Bo to jest właśnie ten klerykalizm, który jest przyczyną tego, co widzieliśmy w tym dokumencie.
Trzeba wrócić do tego, że Kościołem są księża i wierni i nie jesteśmy własnością biskupów. Oni nas mają prowadzić do Boga, ale nie zastąpić jego miejsca w naszym życiu.
Zwłaszcza dla mieszkańców niewielkich wiosek wciąż ksiądz proboszcz jest kimś na równi z Bogiem, komu się wszystko wybacza, poświęca swoje dziecko.
To się dzieje. Księża powinni pamiętać, czego są uczeni, co oznacza, że oni są prezbiterami. O tym bardzo często przypomina papież Franciszek.
Jeśli chodzi o status społeczny polskiego księdza na wsi, to on jest silny. Ale proszę pamietać, że zmienia się struktura polskiej wsi. Tak więc kwestią czasu jest, że z konieczności będzie się musiało to zmienić.
I tu nie chodzi o to, żeby ksiądz na wsi nie miał autorytetu, tylko, żeby z tego powodu nie poprzestawiało mu się w głowie.
Z trudem odchodzimy od takiego kulturowego katolicyzmu, w którym większość z nas się wychowała i bierze za sens katolicyzmu. Do formuły Kościoła soborowego wzywa papież Franciszek. To będzie proces. Bo to nie jest atrakcyjna wizja dla wielu księży i wiernych. To wizja Kościoła, który przetrwa obecne zawirowania.
Wspomniał też ksiądz o tym, żeby powołać komisję, która składałaby się nie tylko z duchownych, ale i osób świeckich. Myśli ksiądz, że są na to realne szanse?
Mam nadzieję, że prędzej niż później dojdzie do powołania takiej komisji, ponieważ ona uwiarygodni to, co robią sami biskupi, ale i uspokoi wiernych.
Będzie też świadectwem dla ludzi spoza Kościoła, dowodem na to, że Kościół tego problemu się nie boi i nie rozwiązuje go tylko na własnych zasadach. Dlatego liczę na to, że w obrębie Kościoła powstanie komisja mieszana, która nie będzie składać się tylko z samych księży.
Jeden z bohaterów tego filmu, ksiądz molestowany przez kustosza sanktuarium w Licheniu, mówi wprost, że zdecydował się głośno powiedzieć o tym, co go spotkało po reakcji papieża Franciszka na kwestię pedofilii wśród księży. Jak ksiądz ocenia to, co robili poprzednicy obecnego Ojca Świętego w kwestii pedofilii w Kościele?
Myślę, że starali się zmierzyć z tym problemem, choć mieli różną jego świadomość i różnie sobie z tym radzili. Sam papież nie wystarczy. Mamy takie wyobrażenie, że Kościół katolicki to monarchia, którą ręcznie zarządza papież.
Ale to stereotyp?
Tak. Papież się nie rozdwoi, on nie może być w każdym miejscu na świecie. To, co jest w stanie zrobić, zależy od ludzi, którym normalnie powinien ufać, którzy powinni wykonywać jego misję w lokalnych kościołach, gdzie go reprezentują.
To pokazuje, że nie zawsze jest to takie proste. Ale dzięki temu, że Kościół jest scentralizowaną instytucją, to pewne normy można wprowadzać odgórnie, nawet jeśli oddolnie mamy do czynienia z oporem.
Oba te procesy się dzieją, ale myślę, że nie można zarzucić poprzednim papieżom, że lekceważyli problem pedofilii w Kościele. Ten problem jest znacznie większy niż oni wszyscy na początku myśleli. I potrzeba znacznie więcej środków zaradczych, żeby sobie z nim poradzić.
Po filmie Sekielskich usłyszałam takie głosy od praktykujących katolików: miałam problem, żeby pójść do Kościoła, nie przyjęłam komunii świętej. Wiele osób w sieci pisze, że dla nich ten film jest po prostu policzkiem. Myśli ksiądz, że Kościół poradzi sobie z tym kryzysem, czy czeka nas droga Irlandii?
Mam nadzieję, że Polska nie pójdzie drogą Irlandii. Oczywiście musimy patrzeć na przykład tego kraju, gdzie Kościół był równie silny, jeśli nie silniejszy niż w Polsce, a teraz widzimy, co się stało.
Wsród księży przykład Irlandii to taki trochę straszak?
Myślę, że tak. Może ich trochę uspokajać przekonanie, że ciągle w Polsce mamy największą w Europie liczbę osób praktykujących powyżej 40. roku życia.
Ale i sceptycznie nastawioną do Kościoła młodzież...
Tak i to jest niepokojące. Mamy w Polsce najbardziej zsekularyzowaną na świecie młodzież poniżej 25. roku życia. I jeśli teraz ci młodzi ludzie obejrzeli dokument o pedofilii w Kościele, a nie zobaczą adekwatnej reakcji Kościoła, to nawet jeśli ich rodzice są praktykujący, to oni nie pójdą w ich ślady.
Już się z tym spotykam, dlatego moje kazanie było, jakie było. Tego problemu nie można lekceważyć. To, że biskup pojedzie do jednej parafii i będą mu tam bili brawa, to on sam wie, że to jest pokazówka. Natomiast, jak się zejdzie trochę niżej, to widać, jakie są nastroje społeczne. Jest takie przekonanie, że w tej chwili w Polsce mamy podwójny Kościół: Kościół Episkopatu i reszty wiernych.
To, że Kościół nie potrafi przeprosić ofiar pedofilii, jest dla katolików ogromnym ciosem.
Sami o tym mówią, ale ważne jest też, żeby ludzie pamiętali, że oni też są Kościołem. Jeśli oni dadzą właściwe świadectwo, to biskupi nie są ważniejsi. Musim zmienić nastawienie, bo Kościół to nie tylko biskupi i księża. Kościół to my wszyscy ochrzczeni. Musimy sobie nawzajem pomagać i radzić sobie z tą bidą, którą mamy we własnych szeregach.