"Duchowny zatrzymany przez policję, biskup złożył dymisję". Tak ewangelicy radzą sobie z pedofilami
– Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że zamykam komuś usta przysięgą milczenia. Nie ma takiej możliwości – mówi rozmówczyni naTemat, diakon Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, Halina Radacz. Jej zdaniem do problemów Kościoła Katolickiego może przyczyniać się jego hierarchiczny charakter. Nam opowiada, jak w tak trudnych sytuacjach radzą sobie luteranie i dlaczego u nich duchowny nie jest traktowany jak nadczłowiek.
Po pierwsze mamy z tym mniejszy problem, ponieważ są to zupełnie jednostkowe przypadki. Po drugie myślę, że de facto brak hierarchii w Kościele i zupełnie inne relacje między duchownymi i biskupami, jak również między parafianami a duchownymi i biskupami, sprawiają, że jeżeli taka sytuacja ma jednak miejsce, to nie ma problemu, żeby biskup został powiadomiony. Nawet bezpośrednio przez ofiarę.
Pamiętam, że kilka ładnych lat temu była taka sytuacja, gdzie nawet nie dzieci, a studentki poskarżyły się biskupowi, że duchowny, jeden z wykładowców, zachowuje się niewłaściwie. Niestosownie wobec nich. Później zresztą okazało się, że nie tylko one miały problem, ale spotkało, to również nieletnie uczennice.
Duchowny został, w ciągu chyba tygodnia, odsunięty od pełnienia wszystkich funkcji kościelnych. Również zgłoszenie tego organom ścigania przez Kościół było czymś oczywistym, ale pokrzywdzone tego nie chciały. Wystarczyło im takie wyciągnięcie konsekwencji. Gdyby jednak zdecydowały się na inny krok, to nie ma dyskusji. Nie ukrywa się tego. Nie ma takiej opcji.
Była też sytuacja bardziej dramatyczna w jednym z północnych kościołów w Niemczech. Duchowny został zatrzymany przez policję, a pani biskup podała się do dymisji, ponieważ stwierdziła, że nie była w stanie jako ktoś, kto odpowiada za całą diecezję, uchronić ofiarę.
Dymisja nie została przyjęta, ale samo jej zachowanie świadczy o zupełnie innym podejściu. Poza tym jeśli duchowny usłyszy wyrok, to jest przestępcą. Proste.
Takie podejście świadczy o poczuciu odpowiedzialności Kościoła za takie zdarzenia?
Jest większa odpowiedzialność. Urząd wiąże się z odpowiedzialnością. I koniec.
W naszych warunkach nie. U nas jest zupełnie inna struktura i inne są relacje. Nie ma hierarchii. To jest problem z hierarchią, czy to będzie kościelna, wojskowa, czy jakakolwiek inna, że nie ma możliwości odwołania się. Jest też błędne rozumienie odpowiedzialności, czyli będę krył tych, którzy mi podlegają.
Tutaj nie ma tych zamkniętych drzwi. Oczywiście, że można przyjść do biskupa i bezpośrednio jemu zgłosić zdarzenie. Nie stanowi to problemu, choć wiadomo, że warto się wcześniej umówić, żeby właśnie nie pocałować klamki z powodu jego nieobecności.
Nie znając sytuacji może mieć też zaplanowane inne spotkania w kalendarzu, ale nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że nie chce rozmawiać.
A relacja między wiernymi i duchownymi? Traktuje się duchownych jak kogoś lepszego, jak nadczłowieka?
Takie traktowanie duchownych też wynika z różnic dogmatycznych, ponieważ w teologii luterańskiej duchowny nie stoi ponad ludźmi. On nie jest pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem. Dla nas jedynym pośrednikiem jest Jezus Chrystus. Natomiast duchowny jest sługą słowa bożego, czyli jest tym, który ma nauczać, prowadzić, wspierać, ale na pewno nie stoi ponad.
Zdarzało się i zdarza, że ktoś z parafian zwrócił mi na coś uwagę. Nie ma w tym nic złego, bo po to jesteśmy razem. W praktyce oczywiście jest podział na duchownych i świeckich, ale u nas się nie mówi o laikacie. I duchowni, i świeccy mają takie samo prawo głosu. Proboszcza w parafii nie mianuje biskup danej diecezji, tylko ludzie go wybierają. A skoro wybierają go parafianie, to mogą też odwołać.
Funkcjonuje również kadencyjność. Proboszcz jest wybierany na pięć lat. Jeśli jednak po tym czasie nie ma żadnego głosu, że np. żądamy zmiany lub chcemy ponownego głosowania, to może zostać tak jak jest. Musi być jednak uchwała zgromadzenia parafialnego, że przedłużamy kadencję proboszczowi. Parafianie zawsze mają możliwość weryfikacji.
Biskup też nie jest nienaruszalny?
Oczywiście, że nie. Biskup ma też kadencję, tylko że dziesięcioletnią. Po tym czasie musi ogłosić ponowne wybory. Jeżeli synod diecezjalny, bądź synod Kościoła stwierdzi, że "nie", to wybieramy kogoś innego.
Wierni mają na to wpływ?
To są demokratyczne wybory. W dużym skrócie: każda parafia ma swoich przedstawicieli w synodzie diecezjalnym, a każdy synod diecezjalny typuje swoich przedstawicieli do synodu Kościoła. Synod to u nas nie są duchowni, biskupi, to są przedstawiciele wszystkich środowisk.
Jest dystans między parafianami a duchownym?
Nie ma takiego dystansu, jak w Kościele katolickim, czy prawosławnym, czyli w tych hierarchicznych Kościołach. Oczywiście nie musi być tego dystansu także tam, to przecież jest kwestia osobowości. Jednak taka struktura wymusza inną relację.
U nas edukowanie społeczeństwa, czy społeczności kościelnej zawsze idzie w takim kierunku: to nie jest wina ofiary. Ofiarę trzeba chronić i jej pomagać, a karać sprawcę. Poza tym problemem cały czas jest też bardzo mała wiedza. Jeżeli ktoś bez przerwy się upiera, że homoseksualizm jest chorobą, którą można leczyć, to właściwie nie mamy o czym rozmawiać. Argument "no bo tak" nie jest żadnym argumentem.
Jak wygląda procedura zgłaszania seksualnych nadużyć w Kościele ewangelickim?
W Kościele jest komisja dyscyplinarna. To się może skończyć skreśleniem z listy duchownych, usunięciem ze stanu duchownego, ale jeżeli taka procedura jest rozpoczęta, komisja przesłuchuje i świadków, i oskarżonego duchownego, po czym podejmuje decyzję. Oczywiście jednocześnie sprawę zgłasza organom ścigania.
Kilka ładnych lat temu stworzyliśmy projekt przeciwdziałania przemocy. Chodziło o przemoc w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu. W ramach tego projektu organizowaliśmy kursy, szkolenia. To był cały cykl spotkań, przez które przeszli prawie wszyscy duchowni. Uczyliśmy się rozpoznawania ofiar przemocy.
Zamykamy oczy, nie widzimy, a trzeba mieć świadomość. Nie trzeba być jednak geniuszem pedagogicznym, aby rozpoznać w grupie dzieci dziecko, które jest bite. To co przeżywa w domu, natychmiast jest widoczne w relacjach z grupą.
Jeżeli ktoś bacznie obserwuje, to może mieć przypuszczenia, które dzieci są molestowane seksualnie. To oczywiście jest o wiele trudniejsze, bo takie dziecko na ogół się nie przyzna, ponieważ się wstydzi. Wystarczy obserwować dzieci i z nimi rozmawiać. Może nie w 100 proc., ale w wielu przypadkach widać zmianę.
Nie. Nie wyobrażam sobie czegoś takiego. Absolutnie sobie tego nie wyobrażam. Może być sytuacja jakiegoś gremium kościelnego, które omawia bardzo ważne sprawy i wtedy mogą być takie założenia, że z tej rozmowy nic nie może wypłynąć na zewnątrz. Może też być sytuacja taka, że w ramach posiedzenia synodu są rozpatrywane sprawy personalne, wtedy też zamyka się drzwi i obserwatorzy są wypraszani.
Ale nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że przychodzi ktoś na rozmowę duszpasterską i ja mu zamykam usta przysięgą milczenia. Nie ma takiej możliwości.
Oczywiście mamy tajemnicę spowiedzi – jeśli ktoś przychodzi na spowiedź prywatną, bo generalnie mamy spowiedź ogólną – i rozmowy duszpasterskiej. Jednak tajemnica spowiedzi obowiązuje tylko duchownego, a nie osobę, która się spowiada.
Jeśli chcę pomóc, to muszę mieć zgodę tej osoby na działanie. Mogę i powinnam ją przekonywać, że warto zgłosić nadużycia odpowiednim organom, ale to też zupełnie inna kwestia.
Kościół ewangelicki nie jest bastionem?
Nie, nie jest bastionem. Zresztą dużo się u nas mówiło w minionych latach o otwartym Kościele. Kościół musi być otwarty.
Wielu krytyków Kościoła katolickiego twierdzi, że przyczyną patologii w nim jest celibat.
Nie chcę być żadną wyrocznią i autorytetem. Mogę tylko mówić o swoich obserwacjach i odczuciach... Poruszę najpierw kwestię homoseksualizmu. Orientacja jest kwestią wrodzoną i nie ma w tym przypadku wyboru. Wybór polega tylko na tym, czy mówię o tym głośno i żyję w zgodzie ze swoją naturą, czy wolę żyć w zakłamaniu i udawać, że jestem kimś innym.
Natomiast jeżeli chodzi o pedofilię, to nie jest tak, że homoseksualista musi być pedofilem. Są pedofilami i heteroseksualiści. Z tego co wiem, pedofilia może być seksualnością zastępczą. Jeżeli nie ma możliwości realizacji potrzeb seksualnych w normalnym układzie, czy to heteroseksualnym, czy homoseksualnym, to w tym momencie szuka się osoby, która na to pozwoli, a oprawca nie poniesie żadnych konsekwencji.
Tak samo jak może być homoseksualizm zastępczy np. w więzieniach. Ludzie, którzy normalnie są heteroseksualni, tam stają się homoseksualni, bo nie mają innej możliwości zaspokajania swoich potrzeb.
U was celibatu nie ma.
Ponieważ nie ma celibatu w naszym Kościele, czy to w Polsce, czy w innych krajach, nie tworzy się grupa ludzi, którzy mają takie ograniczenia. To też jest powód, mogę tak przypuszczać, że tych przypadków jest mniej, lub jest tyle ile w każdym innym zawodzie, który ma charakter opiekuńczy wobec dzieci.
Oglądała pani film "Tylko nie mów nikomu"?
Tak.
Chciałabym zapytać, co pani czuje, kiedy słyszy relacje ofiar? Nie pytam przedstawicielkę Kościoła, duchowną, ale po prostu kobietę.
Co ja czuję? Wściekłość. Pojawia się też poczucie bezradności. Z drugiej strony mam świadomość, że zbyt długo temat był zamiatany pod dywan, właśnie na zasadzie: tylko nikomu nie mów. Jeżeli tak się postępuję, to przepraszam bardzo, ale jest tak jak z wrzodem. Jak się go przyklepuje, to on po prostu rośnie. Tak długo rośnie, aż pęknie, a jak pęknie, to się po prostu wylewa.
Z tym mamy do czynienia dziś.
W tym momencie obserwujemy właśnie to wylanie. Trzeba to oczyścić. Ta sytuacja, która jest w tej chwili, to jest dzwon alarmowy, że czas najwyższy, aby coś z tym zrobić. I teraz w zależności od tego, jak się Kościół będzie z tym obchodził, taką będzie miał przyszłość.
Jeżeli zachowa się tak jak np. abp Ryś, który odprawił w Łodzi mszę pokutną, i to było dobre, i autentyczne, i prawdziwe, to ja jestem przekonana, że będzie mu o wiele łatwiej naprawiać i czyścić, niż w przypadku innych diecezji, gdzie udajemy, że to jest wina ofiar, a tak w ogóle to jest atak na Kościół.