W Sejmie się jej boją. Justyna Dobrosz-Oracz szczerze o "pościgach" za politykami
– Część wyborców, zwłaszcza partii rządzącej, zmieniła się w wyznawców. Dopóki będą traktowali polityków jak bogów, dopóty będą się złościć, gdy dziennikarze pokazują im fakty, które nie pasują do tego obrazu – mówi naTemat Justyna Dobrosz–Oracz. Do 2016 roku pracowała w TVP, po czystce kadrowej PiS jest reporterką sejmową "Gazety Wyborczej". I politycy mają powody, by się jej bać...
Justyna Dobrosz-Oracz: Pracuję w mediach od 19 lat. Przez ten czas stałam się trochę impregnowana na brak kultury osobistej polityków. Mam twardszy tyłek niż wtedy, gdy zaczynałam, a mimo wszystko minister mnie zaskoczył. Od razu dałam mu szansę na to, by się zrehabilitował – zwróciłam mu uwagę, że mnie obraża, jednak nie skorzystał z tej szansy.
Uważam, że kultura osobista to element tożsamości człowieka. Ja nie będę się zniżała do poziomu ministra edukacji. Nie dam się sprowokować, ani wpuścić w maliny. To, że członek rządu zachowuje się w taki sposób, jest po prostu smutne.
Poza tym ostatnią rzeczą, jaką można o mnie powiedzieć jest to, że mam chaos w głowie. Jestem człowiekiem – chodzącą koncentracją, co pewnie dla niektórych polityków jest przekleństwem. Mam bardzo dobrą pamięć, a na dodatek niekrótką. I potrafię jej użyć.
W internecie pojawiły się komentarze, że może i minister nie zachował się jak trzeba, ale twoje bieganie za politykami to też brak kultury.
Akurat za ministrem edukacji nie biegałam.
Ale za byłym marszałkiem Kuchcińskim już tak.
Trudno za Kuchcińskim nie biegać. Pokaż mi dziennikarza, który mógł spokojnie go o coś zapytać w Sejmie. To nie jest tak, że to moje hobby. To naprawdę nie jest dla mnie komfortowe, że co chwila muszę za kimś biec.
Gdy mówię “naszym” mam na myśli dziennikarzy, a nie apologetów władzy, którzy piją sobie z politykami z dziubków, więc nie pada żadne trudne pytanie i nie ma kontry nawet na kłamstwa w żywe oczy. Oczywiście politycy marzą o tym, by nikt ich nie rozliczał, ale w demokracji ktoś to musi robić.
Tak, bardzo. Kiedyś oczywiste kłamstwa, takie jak manipulowanie danymi statystycznymi czy gospodarczymi, nie wchodziły w grę. Polityk wiedział, że to skończyłoby się ostracyzmem, zawieszeniem lub nawet wyrzuceniem z partii.
Oczywiście zawsze istniało kłamstwo w polityce, nie czarujmy się, kłamano jednak w sprawach, które są trudno weryfikowalne, np. na temat tego, co się działo za zamkniętymi drzwiami. Teraz najbardziej ordynarne kłamstwa są w polityce na porządku dziennym. To smutne zwłaszcza, jeśli dziennikarz nie reaguje.
Zwolennicy partii rządzącej piszą w internecie, że jesteś żeńską wersją Łukasza Sitka, pracownika TVP znanego m.in. z pogoni za prezydentem Gdańska Pawłem Adamowiczem.
A co mają powiedzieć? To żenujące porównanie. Nie będę wchodziła w dyskusję, która od początku jest ustawiona.
Jakich okolicznościach? W moim przypadku zawsze to jest parlament, konferencja prasowa lub panelowa, a nie czajenie się na kogoś. Nie chodzę za politykami na ulicy, nie szczuję, nie pluję, nie kopię, nie wyzywam, nie piję, nie grożę nikomu w pociągu… Czytam czasem takie porównania, ale nawet się do nich nie odnoszę, bo świadczą o słabości moich przeciwników.
A w Sejmie dziennikarze zawsze biegali za politykami: kiedyś po to, by mieć ciekawszy materiał, teraz dlatego, że nie mają szansy na zdobycie innego.
Jak myślisz, skąd takie porównania się biorą?
Obecnie podziały są wyjątkowo ostre. Część wyborców, zwłaszcza partii rządzącej, zmieniła się w wyznawców. Dopóki będą traktowali polityków jak bogów, dopóty będą się złościć, gdy dziennikarze pokazują fakty, które nie pasują im do tego obrazu.
Czegokolwiek się nie powie, nawet o czymś tak ewidentnie złym jak lotach marszałka Kuchcińskiego, to z drugiej strony jest mur i atak zza tego muru, bo wielu sympatyków PiS jest zdania, że tej partii krytykować nie wolno. To zatrważające.
Fanatyzm polityczny to nic nowego.
Niepokojące jest to, że to zjawisko przybiera na sile. Zetknęłam się z nim jednak już za pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości w 2007 roku, gdy byłam nazywana “kapciową PiS”.
Uznano, że trzymam z rządzącymi, podczas gdy tylko zadawałam pytania opozycji. Nie zrobiło to na mnie wrażenia. Za rządów SLD premier Leszek Miller chciał mnie wyrzucić z telewizji. Teraz oczywiście się do tego nie przyznaje.
W końcu władzy udało się ciebie pozbyć z TVP, tylko że była to władza PiS, która po wyborach w 2015 roku ustami ministra Glińskiego ogłosiła odpolitycznienie telewizji publicznej. Teraz można się spotkać z opinią, że po pisowskiej czystce TVP odgięła się w drugą stronę. Są tacy, którzy nazywają to równowagą.
Pamiętam, jak po wygranej PiS Piotr Gliński podszedł do mnie w Sejmie, złapał za rękę i powiedział “proszę się nie martwić, my się panią zajmiemy”. Na nieszczęście nie miałam wtedy włączonej kamery, więc nie mogłam tego zarejestrować. Poseł Pawłowicz zwalniała mnie z kolei na Facebooku.
1 000 plus od Justyny Dobrosz–Oracz?
Tak, tysiąc złotych za wskazanie mojego kłamstwa lub przemilczenia wtedy, gdy współtworzyłam “Wiadomości”. Albo pytania skierowanego do władzy w popularnym obecnie stylu “jak pan to robi, że jest tak dobrze”. Nie było i nie ma czegoś takiego.
W TVP byliśmy tak ortodoksyjni, że ja w “Wiadomościach” liczyłam czas setek (wypowiedzi) różnych polityków. Jeśli były trzy wypowiedzi PiS-u, musiały być dla równowagi trzy wypowiedzi PO podobnej długości i odwrotnie. To było do tego stopnia. Więc naprawdę to, co się teraz dzieje w TVP… Dziwię się, że środowisko tak lekko to przyjmuje.
Zawsze zadawałam pytania, wiele razy dostawałam za to bęcki i nadal to będę robić. “Gazeta Wyborcza” daje mi absolutną wolność w tej sprawie, co we współczesnym świecie jest rzeczą niebagatelną.
Sama jesteś też panią swojego grafiku?
Tak. Ewentualnie jeszcze marszałek Sejmu, który ustala harmonogram obrad (śmiech). Jestem sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Wszyscy, którzy mnie znają, wiedzą o tym doskonale. Piotrek Kraśko kiedyś na kolegium powiedział, że jak umrze, to trzeba mu będzie wyryć na grobie “umarł na Dobrosz-Oracz”.
To praca 24/7. Nienormowana, często spontaniczna. Dlatego denerwuje mnie, gdy niektórzy młodsi koledzy traktują to od–do. Przecież to nie fabryka.
Ile śpisz?
Gdy dużo się dzieje, zdarza mi się spać po 3-4 godziny. Słucham jednak swojego organizmu. Gdy mogę, nadrabiam. To żadna oszczędność czasu, gdy w Sejmie jestem zbyt zmęczona, by zadać celne pytanie.
Jak się relaksujesz?
Uwielbiam tańczyć, oglądam południowokoreańskie seriale na Netflixie…
O! Może jeszcze słuchasz kpopu?
Aż tak, to nie (śmiech). Ale uczę się koreańskiego, a w tym roku byłam na wakacjach w Korei Południowej.
Powiesz coś po koreańsku? Zamieściłabym w wywiadzie jako mp3.
Nie ma mowy! W Polsce jest jednak trochę osób, które zorientowałyby się, że popełniam jeszcze sporo błędów (śmiech).
Jak się bronisz przed przeciążeniem informacyjnym? Skarżą się na to nawet ludzie spoza branży. Jak przy tak intensywnej pracy w mediach udaje ci się sprawić, by twój mózg nie przypominał feedu na Twitterze?
To proste: nie mam Twittera!
Ale moja praca polega na tym, by dowiadywać się o różnych rzeczach zanim politycy napiszą o tym na Twitterze. Mam za to Facebooka, gdzie kontaktuje się ze mną wielu widzów.
Klaszczą? Hejtują?
I to, i to, ale z przewagą tego pierwszego. To mnie bardzo wzmacnia. Miło zobaczyć reakcje konkretnych ludźmi za statystykami wyświetleń programów czy filmików. Inni próbują mi zepsuć nastrój pisząc, że mam za dużą głowę lub za duży nos. A niech piszą, na zdrowie, mnie to nie rusza.
Kilka tygodni po tym, jak rozstała się ze mną TVP, odkryłam na fejsie folder “Inne”. Wcześniej nie wiedziałam, że istnieje. Patrzę, a tam 14 tysięcy wiadomości od widzów, którym nie podobało się, że się mnie pozbyto. Siedziałam potem cztery dni i noce, by im wszystkim odpowiedzieć.
Z TVP wyrzucono cię kilka tygodni po wyborach. Jakie było uzasadnienie?
Sama chciałam się tego dowiedzieć! Dlatego kilka razy odwiedzałam biuro moich szefów z pytaniem, co zrobiłam nie tak, gdzie popełniłam błąd. Nie potrafili niczego wskazać, bardzo się tym stresowali. Jeden z panów powtarzał jak mantrę, że wieje wiatr zmian. Ostatecznie formalnie skończyło się odejściem za porozumieniem stron. Potem część polityków PiS mówiła mi, że to niesprawiedliwe, że mnie wyrzucono.
Gdyby cię formalnie wyrzucili, mogłabyś walczyć w sądzie.
Mogłabym, ale co by to dało? Sąd by mnie przywrócił do pracy w TVP, w której już nie ma do czego wracać. W tej sytuacji były tylko dwa wyjścia: albo odchodzisz, albo trwasz i tracisz wszystko: twarz, kręgosłup… Dla mnie wybór był oczywisty.
Ale my nie jesteśmy politykami.
Jak byś się określiła światopoglądowo?
Uważam, że państwo powinno powinno prowadzić rozbudowaną politykę socjalną. Obyczajowo jestem bardzo liberalna.
Twój tata był trzykrotnie posłem, w tym wicemarszałkiem Sejmu z ramienia Ligi Polskich Rodzin Romana Giertycha. Nie kusiło cię, by pójść w jego ślady?
Nie. Zawsze wiedziałam, że moim powołaniem jest dziennikarstwo, więc odrzucałam wszystkie propozycje startu z różnych partii.
Powołanie – to brzmi…
Górnolotnie? Tak, ale ja traktuję nasz zawód jako misję. Moim celem jest przywrócić ludziom wiarę w to, że jest coś takiego jak dziennikarstwo i że zasługuje na szacunek. Pamiętam jeszcze czasy, gdy dziennikarstwo było czwartą władzą i politycy musieli się z nią liczyć.
Teraz nasza rola jest cały czas ograniczana. Politycy pacyfikują dziennikarzy i przedstawiają ich jako osoby, które są usłużne. Najchętniej w ogóle pozbyliby się nas z Sejmu. Na szczęście nie dopuścili do tego ludzie, którzy protestowali przed parlamentem. Chciałabym im za to bardzo podziękować.
Część pracowników mediów jest usłużna, a może nawet gotowa na wszystko, zwłaszcza jeśli jest powiązana finansowo z partią rządzącą.
To prawda, ale są jeszcze dziennikarze, którzy nadal pełnią swoją rolę: informują społeczeństwo, pokazują mu kulisy działania władzy. Problem polega na tym, że wielu ludzi uwierzyło w narrację polityków i patrzą na wszystkich dziennikarzy jako żywe podstawki do mikrofonu. Ja chcę im pokazać, że tak nie jest.
Masz plan B na wypadek, gdyby komisja weryfikacyjna PiS orzekła, że nie możesz być dziennikarką? PiS zapowiada w swoim programie wyborczym uregulowanie zawodu, utworzenie samorządu, a więc i komisji dyscyplinarnych…
Nigdy nie mam planu B. W czasie rewolucji się nie planuje, tylko reaguje na sytuację. Przy tym wszystkim trzeba jednak zachować rewolucyjną czujność. O tym, że mieliby nas weryfikować na przykład bracia Karnowscy, myślę z rozbawieniem.
Jeśli dziennikarz się boi, to znaczy, że w ogóle nie powinien uprawiać tego zawodu. Ja będę dziennikarką dopóki będę mogła. A jak nie będę mogła, to zajmę się czymś innym. Strach nie ma sensu.
Niczego się nie boisz?
Boję się tego, co wszyscy: chorób, utraty bliskich… Ale poza tym tylko siebie (śmiech). A mówiąc serio, wiem że pomysły władzy na uregulowanie zawodu dziennikarza nie podobają się też na prawicy. Wszyscy wiedzą, że to może być broń obosieczna, bo każda władza kiedyś przeminie. Polacy to nie Węgrzy.
Nie będzie drugiego Budapesztu w Warszawie?
Nie. Polacy są bardzo przekorni i szybko przechodzą od miłości do nienawiści i odwrotnie.
Czy to znaczy, że czujesz wiatr zmian w polityce?
Teraz? Nie, myślę, że będzie druga kadencja PiS-u.
Politycy Prawa i Sprawiedliwości są pewni zwycięstwa w wyborach?
Tak. Zauważyłam to na przykład po tym, jak bardzo są wobec mnie uprzejmi: wręcz uprzedzająco. Nawet ci politycy, którzy dotąd unikali mnie jak ognia, teraz są szalenie mili. Po sto razy słyszę od nich, że jestem “szanowną panią redaktor”. To wynika z pewności siebie. Wydaje im się, że o cokolwiek ich zapytam, cokolwiek wykryję, cokolwiek nagram, to i tak nie ma to dla nich już żadnego znaczenia. I pewnie mają rację, chyba że...
Chyba że co?
Chyba że wyborcy innych partii gremialnie zagłosują 13 października. Pamiętasz przyspieszone wybory w 2007 roku? PiS chciał wzmocnić swoją władzę, przez dwa lata przybyły mu dwa miliony wyborców, a mimo to przegrał – przegrał, bo do urn ruszyły tłumy sympatyków opozycji. Teraz tak wielkiej mobilizacji nie widzę, ale kto wie. Polska polityka jest nieprzewidywalna, a zostało jeszcze trochę czasu.