"W Kanadzie to nie do pomyślenia. Abstrakcja". To on nagłośnił tam sprawę Rydzyka i Radia Maryja
Najpierw o. Rydzyk otrzymał zakaz odprawiania mszy w kilku parafiach kanadyjskich, teraz rozgłośnia 1320 CJMR zerwała z nim umowę. Thomas Lukaszuk, kanadyjski polityk polskiego pochodzenia, od dwóch lat zajmuje się jego sprawą. – To nie było tak, że się na niego uwziąłem – mówi naTemat były wicepremier Alberty.
Nie mogę nazwać tego zadowoleniem, bo to nie powinno mieć miejsca w ogóle. Jestem bardzo niezadowolony, że taka osoba mogła zaistnieć, i ja muszę tracić czas na walkę z jej wypowiedziami. Ale jest to kolejna w serii dobrych wiadomości w związku z dyrektorem Rydzykiem i Radiem Maryja w Kanadzie. Pierwszą była wrześniowa decyzja arcybiskupa Edmonton Richarda Smitha, który zakazał Rydzykowi odprawiania mszy świętych i prowadzenia mów okolicznościowych w niektórych diecezjach.
Czytaj także: Kanadyjczycy mówią "NIE" o. Rydzykowi. Nie pozwolą mu odprawić mszy dla Polonii
Decyzja stacji Radio 1320 CJMR jest tym bardziej ważna, że transmitowała programy Radia Maryja na publicznych falach, a więc była ogólnie dostępna. Jej zakres obejmował terytorium Toronto, Mississauga, Oakville, czyli największe skupisko Polaków mieszkających w Kanadzie. Tu mieszka około 60 procent Polonii. Teraz wiadomości i wypowiedzi Radio Maryja nie będą już dla nich dostępne.
Będzie miało to duży wpływ na zbiórkę pieniędzy Rydzyka w Kanadzie. Według tutejszych danych publicznych Rydzyk zbiera tu ok. 300 tys. dolarów rocznie. Większość z tych pieniędzy to są indywidualne dotacje poprzez jego prośby, które non stop pojawiają się na falach radiowych. Gdy nie będzie miał słuchaczy i nie będzie mógł do nich docierać, to nie będzie mógł od nich zbierać pieniędzy.
Tak. Rozmawiałem ze stacja radiową, która właśnie zablokowała jego program. Ich wskaźniki wykazują, że większość słuchaczy Radia Maryja w Kanadzie to były osoby starsze, w wieku emerytalnym, takie, które często nie władały biegle językiem angielskim. Czyli pierwsza generacja tutejszej Polonii. Można powiedzieć, że są to osoby nie najlepiej zintegrowane w społeczeństwie kanadyjskim. Na pewno uczęszczały do polonijnych parafii.
Są to osoby, które raczej nie będą miały możliwości odbierania Radia Maryja poprzez systemy satelitarne lub internetowe. Jedyną możliwością dla nich były fale radiowe. Teraz od Radia Maryja zostaną odcięci.
Rydzyk zakładał też w Kanadzie organizacji charytatywne.
Tak. Pozakładał różne organizacje, np o nazwie Rodzina Radia Maryja, które często działają przy polonijnych parafiach, ale także inne. One są w tej chwili badane przez Ministerstwo Skarbu Kanady, które sprawdza, czy odpowiadają tutejszym wymogom prawnym. Aby organizacja charytatywna mogła istnieć w Kanadzie i zbierać fundusze, nie może łamać prawa kanadyjskiego. A więc np. nie może rozpowszechniać mowy nienawiści.
Jak na to wszystko reagują Polacy?
W mediach społecznościowych jest mnóstwo reakcji. Z tego, co widzę, ok. 90 proc. osób bardzo wspiera tę decyzję. Wszędzie najczęściej przewijało się pytanie: Czemu w Kanadzie, czemu nie możemy tego zrobić w Polsce? Oczywiście 10 proc. jest bardzo zbulwersowana, kwestionuje wolność słowa w Kanadzie. Większość z nich wypowiada się w ordynarny sposób. Twierdzą, że są katolikami, ale ich wypowiedzi nie są odzwierciedleniem katolicyzmu.
Natomiast jeśli chodzi o słuchaczy. Jestem bardzo powiązany z kanadyjską Polonią, więc ich głosy do mnie docierają. Oczywiście są osoby, które przeciwstawiają się tej decyzji. Co ciekawe, niektóre osoby w ogóle nie przywiązywały wago do treści Radia Maryja. Dla nich był to po prostu kontakt z Polską.
Słyszeli programy po polsku i to było najważniejsze. Rozumiem, że teraz odczuwają brak polskiej stacji. Ale były też osoby, które w 100 proc. zgadzają się z przekazem Rydzyka i one są najbardziej zbulwersowane. Ale powiedziałbym, że jest to niewielki procent Polonii.
Czytaj także: "Działają przeciwko wspólnocie chrześcijańskiej". Ambasador RP w Kanadzie broni ojca Rydzyka
Zakładam, że dla wielu jest Pan czarnym charakterem. To Pan od dwóch lat nagłaśnia sprawę Radia Maryja i to wszystko, co się dzieje w Kanadzie, to właściwie przez Pana.
Albo przeze mnie, albo dzięki mnie (śmiech). Kontrowersja nie jest mi obca. Po latach życia w polityce przyzwyczaiłem się, że nie ma żadnej decyzji, którą polityk może podjąć, z którą wszyscy się zgodzą. Zawsze kierowałem się jednym – jeżeli wiem, że coś jest prawe, oparte na faktach, na moim sumieniu, to nie biorę pod uwagę najbardziej zagorzałych krytyków.
W tym przypadków w ogóle się nie wahałem. Zanim zdecydowałem się zaangażować w tę sprawę, to spędziłem trochę czasu słuchając Radia Maryja i oglądając Telewizję Trwam.
Nigdy nie opieram się na opinii innych. Sam musiałem się przekonać. Przejrzałem też mnóstwo obiektywnych dokumentów na temat Radia Maryja, m.in. z Departamentu Stanu USA, z Parlamentu Europejskiego, przeczytałem mnóstwo artykułów, nie tylko polskojęzycznych. I sam słuchałem wypowiedzi Rydzyka.
I gdyby był choć 1 proc. zawahania, to ostatnie jego wypowiedzi, podczas 29. rocznicy powstania radia, tylko utwierdziły mnie w tym, że to co robię, jest racjonalne.
Za granicą jest Pan chyba jego największym wrogiem. Dlaczego tak się Pan uwziął na ojca Rydzyka?
Muszę podkreślić, że nie jestem jego wrogiem, jako osoby. Gdybym go kiedyś spotkał, to bardzo chętnie wypiłbym z nim kawę. To nie jest atak na człowieka, ale na to co mówi i jaki ma wpływ na społeczeństwo, w jaki sposób krzywdzi innych.
Dlaczego się tym zająłem? Jako minister w wielu departamentach i wicepremier miałem sporo bezpośredniego kontaktu z polskim rządem. Brałem udział w negocjacjach naszego traktatu wymiany handlowej CETA pomiędzy UE a Kanadą, w Polsce przebywałem w miarę często. Jednak jako kanadyjski polityk starałem się nie ingerować w polską politykę, bo to byłoby nie fair. Tu mieszkam, tu płacę podatki i dlatego nie głosowałem w polskich wyborach.
I nigdy nie zaangażowałbym się w sprawę Radia Maryja, gdyby Rydzyk nie zaczął przyjeżdżać do Kanady.
Przypomnijmy, jak to się stało.
Około dwa lata temu przyjechał do Calgary. Znając profil jego wypowiedzi, publicznie wtedy zaprotestowałem, o czym napisały tutejsze media.
A potem dwóch profesorów z Polski przygotowało petycję do papieża Franciszka, z prośbą, żeby ukrócił działalność polityczną Rydzyka w Polsce. Być może przeczytali tamte artykuły, bo zwrócili się do mnie, czy ja w ich imieniu mógłbym złożyć tej petycji. Obawiali się, że jak się ujawnią, ich kariery mogłyby ucierpieć.
Zgodziłem się. Polskie media to opisały i liczba podpisów nagle wzrosła z 80 tys. do 200 tys. Złożyłem petycję. Potem zacząłem interweniować w sprawie kolejnych wizyt Rydzyka w Kanadzie. Tak się to zaczęło. To nie było tak, że szukałem dziury w całym, że się na niego uwziąłem. Po prostu zależało mi, żeby takie wypowiedzi na naszym terytorium nie miały miejsca.
Czytaj także: Ojciec Rydzyk Superstar. Za bilet na wykład trzeba było zapłacić 80 zł
Czy za pana sprawą, nazwisko o. Rydzyka jest dziś rozpoznawalne w Kanadzie? Przynajmniej w Albercie?
Nie wiedzieli o nim, teraz wiedzą na pewno. Gdy zwróciłem się do abp. Smitha, on nigdy wcześniej o nim nie słyszał, musiał się z nim zaznajomić. Teraz, jestem z kontakcie z kard. Thomasem Collinsem, on też nigdy o nim nie słyszał i właśnie się z nim zaznajamia. Jeśli odmówi mu odprawiania mszy i mów okolicznościowych w prowincji Ontario, to, wszyscy inni arcybiskupi się podporządkują.
Rydzyk w Kościele katolickim poza Polską nie jest w ogóle osobą znaną. To jest polski i polonijny ewenement. Dlatego, gdy taka osoba przyjeżdża do Kanady, jej wypowiedzi nie są wyłapywane przez tutejsze media, bo mówi po polsku i spotyka się w zamkniętym, polonijnym gronie. Ma wolne pole do popisy, bez żadnych konsekwencji. Dużo wypowiedzi w Radiu Maryja, oraz jego prywatnych, byłoby bardzo bulwersujących dla kanadyjskiego społeczeństwa, gdyby były wypowiedziane w jęz. angielskim.
Tego typu wypowiedzi trzeba ujawniać. Bo on nie przynosi chluby ani Polsce, ani Kościołowi.
Bardzo. Zostałem wychowany w religii katolickiej. Chodziłem na lekcje religii jak wszystkie dzieci w Polsce. Otrzymałem pierwszą komunię świętą w Gdyni. Moje rozumienie religii katolickiej odbiega od tego, co on reprezentuje. Jego czyny, wypowiedzi, w kanadyjskim kościele katolickim są po prostu nie do pojęcia.
Ewenement podrzędnego księdza, który jest właścicielem mediów, prowadzi różne przedsięwzięcia komercyjne, ma swoje imperium i wysławia się w ten sposób, jest tu nie do pomyślenia.
Arcybiskupom i kardynałom jest bardzo trudno pojąć ten ewenement. Bardzo ciężko to tłumaczyć, bo tu nie ma takiej osoby. Coś takiego nie mogłoby tutaj zaistnieć. Nie ma to przełożenia.
Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. Bo to jest nawet nie do pomyślenia. To jest abstrakcja.
W Kandzie jest wiele mniejszości, etnicznych, religijnych. Politycy bardzo by ryzykowali, gdyby próbowali zbliżyć się do jakiejkolwiek religii. Na pewno źle by się to odbiło w innych mniejszościach. W Kanadzie religia jest czymś, czego politycy nie deklarują. To temat, o którym się nie rozmawia.
Podam przykład. W moim okręgu wyborczym, który przez 15 lat reprezentowałem jako poseł, chrześcijanie byli mniejszością. Czyli to, że byłem wychowany w duchu katolickim, nie miało żadnego wpływu na mój wybór.
Media o. Rydzyka szybko uderzyły w Pana. Już dwa lata temu pisały o skandalu z Pana udziałem.
Nie wiem, czy to przykre, czy śmieszne. Przykre jest to, że przedstawiciele Radia Maryja nie negowali moich zarzutów, woleli atakować mnie jako osobę. Dla mnie to wskaźnik, że nie mają obrony na to, co im zarzuciłem. Bronią się tym, że atakują mnie i moją reputację. Wolałbym, żeby nasza rozmowa skoncentrowała się na zarzutach. Ja nie sprzeciwiam się Radiu Maryja, bo nie lubię Rydzyka, ale dlatego, że nie lubię co on i inne osoby w jego programach mówią.
Śmieszne jest to, że po tylu latach mojej pracy znaleźli tylko dwa artykuły na mój temat, na których się oparli. Jeden dotyczył tego, że kiedyś jako wicepremier miałem rachunek telefoniczny na bardzo wysoką kwotę, 20 tys. dolarów. Ale najwyraźniej nie doczytali dlaczego i że sprawa została rozwiązana. Zresztą doszło do tego podczas mojej wizyty w Polsce.
Świetnie mówi pan polsku.
Nie mam wielu okazji do używania języka polskiego polskiego. Ale staram się. Oglądam polskie filmy, słucham polskiego radia i polskiej muzyki. Mam też zasadę od dziesiątek lat. Zawsze co druga książka, jaką czytam, a czytam dużo, musi być w języku polskim. I to też pomaga.
Jako kanadyjski polityk miał Pan kiedyś problemy z tego powodu, że jest Polakiem?
Nie, nigdy. Zostałem wybrany do parlamentu w bardzo młodym wieku, miałem ok. 30 lat. Wydaje mi się, że może mój wiek był większą barierą, a nie moje pochodzenie.
Kiedyś byłem w polskim Sejmie. Reporterka zapytała mnie: jak pan może być w Polsce i rozważać sprawy w imieniu rządu kanadyjskiego, a w sumie jest pan Polakiem?
To było ciekawe pytanie. Pamiętam, że odpowiedziałem: to jest tak, gdy mężczyzna się żeni to nadal kocha swoją mamę, ale jego żona jest priorytetem. Nadal kocham Polskę, ale jestem tu z ramienia rządu kanadyjskiego.
Śledzi pan wydarzenia w Polsce?
Oczywiście, że tak. Sprawy Polski są mi bardzo bliskie. Kocham Polskę, mam polski paszport. Wyjechałem do Kanady jako dziecko i tak się stało, że tu się wychowałem. Nadal czuję się Polakiem. Nigdy się nie angażowałem. Tylko ostatnio skierowałem do premiera list ws. wyborów.
A protesty kobiet?
Tak. Przypomina mi to moją młodość w Polsce. Lata stanu wojennego. Wydaje mi się, że to przełom w Polsce. Radziłbym polskiemu rządowi wsłuchać się w to, co się dzieje. Bo protestują ludzie, którzy wcześniej nie angażowali się w politykę. To młode osoby. To kobiety. To zupełnie nowy elektorat.