"Wzór niezawisłości". Była przełożoną sędzi od decyzji ws. Nowaka, tak odbiera nagonkę prawicy
Sędzia Małgorzata Kluziak przez sześć lat była prezesem Sądu Okręgowego w Warszawie. Odeszła w stan spoczynku w 2017 roku. Bardzo dobrze zna sędzię Agnieszkę Domańską, która wydała decyzję ws. Sławomira Nowaka i stała się wrogiem na prawicy. – Sędzia Domańska należy do ludzi odważnych i w pełni niezależnych – mówi w rozmowie z naTemat sędzia Małgorzata Kluziak.
To jest jakieś niezrozumienie roli sędziego. Tak naprawdę powiedziałabym, że te wypowiedzi są raczej pewnego rodzaju kpiną z niezawisłości sędziowskiej, bo wydaje się, że właśnie politycy na prawicy uważają, że można wpływać na sędziów i po to jest cała deforma wymiaru sprawiedliwości. Żeby uzyskać na nich wpływ poprzez prezesów, osoby decyzyjne, kształt KRS.
Natomiast sędzia Domańska jest dla mnie wzorem sędziego niezawisłego i niezależnego od głosu polityków, niezależnie z której strony one są. Mówiłam już Onetowi, że panią sędzię Domańską uważam za sędziego z krwi i kości. To jest prawdziwy niezależny i niezawisły sędzia, nie kierujący się absolutnie żadnymi pomrukami tłumu, a tym bardziej głosami polityków. Bez względu na to, czy one będą z prawa, czy z lewa.
Bardzo długo. Myślę, że z 15-16 lat, jeśli nie dłużej. Bardzo dobrze się znamy. Najpierw pracowałyśmy razem w Sądzie Rejonowym dla Warszawy Mokotowa, gdzie przez 6 lat byłam prezesem, a pani sędzia Domańska była wiceprezesem. Później współpracowałyśmy w Sądzie Okręgowym, gdzie byłam prezesem. Pani sędzia pracowała ze mną jeszcze jako sędzia liniowy, później jako przewodnicząca wydziału. Współpracowałam z nią też w kolegium Sądu Okręgowego, gdy była wybrana przez sędziów na członka kolegium. Cieszyła się dużym szacunkiem i autorytetem środowiska.
Jest znana w środowisku ?
Tak, jest znana. Bardzo ją cenię i szanuję. Myślę, że bardzo trudno byłoby znaleźć osobę, która nie ceni i nie szanuje pani sędzi Domańskiej.
Jak Pani ją pamięta?
Zawsze była osobą, która bardzo wyróżniała się przygotowaniem merytorycznym do pracy, miała bardzo rzetelny, poważny, stosunek do swojej pracy i zadań, szanowała innych ludzi.
Wiem, że zawsze bardzo solidnie, merytorycznie, przygotowuje się do swoich spraw. Mogę powiedzieć, że jest to wyjątkowo dobrze przygotowana osoba do wykonywania zawodu sędziego. Ma nie tylko kompetencje merytoryczne, ale określone postawy wobec tego zawodu i określoną wiedzę. To jest naprawdę świetny sędzia.
Zawsze można było na nią liczyć – że zawsze zabierze głos w sposób absolutnie wolny od żadnych nacisków, że będzie broniła ludzi i będzie posługiwała się merytorycznymi argumentami. Na pewno to, by każdego potraktować jak człowieka, że każdemu należą się takie same prawa, jest dla niej bardzo ważne.
Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro ostro skrytykował decyzję Sądu Okręgowego w Warszawie. Jak odbiera Pani tę krytykę?
Powiedziałabym, że są to słowa daleko bardziej idące niż słowa pana Tuska. To są słowa w tym samym duchu. Dla mnie, jako dla sędziego, takie wypowiedzi polityków, są nie do przyjęcia w kontekście ocen orzeczeń niezawisłego sądu.
"Rodzi się pytanie o związek pomiędzy agresywnymi wypowiedziami pana premiera Tuska a dzisiejszą decyzją sądu" – powiedział Zbigniew Ziobro. "Posłuchała Tuska" – rozlega się na prawicy. Widzi Pani jakikolwiek związek z Donaldem Tuskiem?
Te wypowiedzi są z rodzaju takich, że gdyby nie były straszne, byłyby śmieszne. Jaki realny wpływ na los sędziego ma w tej chwili polityk z partii opozycyjnej? Dużo większy wpływ na sędziów partia rządząca zagwarantowała sobie poprzez pseudo reformy wymiaru sprawiedliwości.
To pokazuje dramatyzm wymiaru sprawiedliwości i losu konkretnego sędziego, który staje przed dylematem w trudnych sprawach. Niezależnie, czy jego decyzja będzie dotyczyła polityka opozycyjnego, czy osoby, która jest związana z władzą. I nagle stanie się niewygodna dla władzy.
Nie widzę związku między wypowiedzią pana Tuska a decyzją sędziego. Gdyby tak było, że każdy polityk ma wpływ na decyzję sędziego, mielibyśmy całą masę decyzji, które można ubrać w kontekst polityczny.
Z kolei po drugiej stronie, wśród sędziów np. związanych z KRS, jest wiele wypowiedzi świadczących o sympatii do tych, przez których zostali wybrani. Po stronie sędzi Domańskiej nie widzę nic. Same merytoryczne argumenty. I po stronie, dzięki Bogu, wielu sędziów, nie związanych z politykami, jest tak samo. Bardzo cenię sędzię Domańską i wielu sędziów, że potrafią oderwać się od kontekstu politycznego.
Czym innym jest propaganda polityków, a czym innym decyzja sędziego. Politycy mają interes w głoszeniu pewnych haseł, które najczęściej są propagandowe. Sędziowie nie uprawiają polityki.
Na pewno pani sędzia nie należy do tych, co uprawiają politykę. Nie zam żadnej jej publicznej wypowiedzi, która dotyczyłaby sfery innej niż wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli wypowiadała się na temat reformy, to zapewne wypowiadała się merytorycznie. I uważam, że jako sędzia miała do tego prawo. I każdy z nas, jako sędzia, ma do tego prawo.
Należy do Iustiti jak bardzo wielu sędziów. Chciałabym przypomnieć, że członkiem Iustitii był sędzia Piebiak, gdy szedł na stanowisko wiceministra sprawiedliwości. I to nie przeszkadzało tym politykom, którzy dziś mówią co innego na temat sędzi Domańskiej, czy innych sędziów.
Iustitia jest stowarzyszeniem sędziów, dopuszczalnym prawem. W swoim statucie ma przypisane zadania, czyli zajmowania się sprawami wymiaru sprawiedliwości, a nie sprawami politycznymi.
Dla mnie jest to czysta propaganda, która ma służyć przykryciu pewnego rodzaju problemów związanych ze sprawą Nowaka, które generuje sama prokuratura tak długo prowadząc postępowanie.
Przy okazji sprawy Sławomira Nowaka wrócił temat długich aresztów tymczasowych i jego nadużywania. To mogło mieć wpływ na decyzję sędzi?
Nie znam akt sprawy pana Nowaka, dlatego nie mogę tego ocenić. Mogę wypowiedzieć się tylko ogólnie. Chciałabym, żeby areszt w Polsce trwał jak najkrócej. Każdy człowiek zasługuje na to, zwłaszcza człowiek pozbawiony wolności, żeby móc stanąć przed sądem i przedstawić swoje racje w jak najszybszym czasie. Chodzi o to, żeby mu to prawo zagwarantować, a państwo polskie jest od tego dalekie.
Dla mnie, z punktu widzenia człowieka, jest to straszne, że tak długo czeka się na rozstrzygnięcie swojej sprawy. Każda osoba, która za długo czeka w areszcie na wyrok, to tak naprawdę grzech społeczeństwa.
Za moich czasów też za mało się o tym mówiło. Dlatego m.in. moim celem było skrócenie postępowań sądowych w każdej sprawie. Czekanie na sprawiedliwość nie powinno tak długo trwać, a tym bardziej w przypadku człowieka, który jest w areszcie. To powinno być celem każdego sądu.
Sędzia Tuleya powiedział, że podjęcie takiej decyzji w sprawie Sławomira Nowaka wymagało od sędzi Domańskiej wielkiej odwagi. Musiała wiedzieć, co ją czeka jeśli chodzi o reakcje. Jak może się teraz czuć?
To jest osoba, która jest bardzo rozważna. Podejmuje decyzje po rozważeniu wszystkich konsekwencji tej decyzji. Ale tak jak każdy sędzia, musi wybrać nie to, co jest dla niej wygodne, tylko to, co jest słuszne.
Sędzia Domańska należy do ludzi odważnych i w pełni niezależnych. Ale sędzia to tylko człowiek, ma ludzkie uczucia. Atakowany człowiek czuje się zagrożony. Tym bardziej polityk powinien ważyć słowa, kiedy ocenia innego człowieka.