Tylko u nas wywiad z Agnieszką Kaczorowską o modzie na brzydotę. "Nie wycofuję się ze swojej opinii"
Już dawno pojedynczy post nie wywołał takiej burzy i dyskusji. Agnieszka Kaczorowska pisząc na Instagramie o "modzie na brzydotę" wśród Polaków narobiła sobie sporo kłopotów. Teraz w szczerej rozmowie z naTemat opowiada, co właściwie miała na myśli, czego się nauczyła, czy czuje się odpowiedzialna za swoje słowa i czy kogoś naprawdę przeprasza. – Nie wycofuję się ze swoich poglądów, ale wyciągnęłam z tego parę lekcji – mówi.
(śmiech) I brzydota, i piękno to pojęcia względne. Każdy nosi w sobie piękno. Niestety nie każdy chce je w sobie dostrzec i nim emanować. Mam wrażenie, że dzieje się tak, bo nie jest to dziś społecznie pożądane, nie jest modne.
Piękna – nomen omen – odpowiedź, ale strasznie filozoficzna i holistyczna.
Ale ja taka jestem, to mój styl.
Ok, ale brzydota i piękno to jednak bardzo konkretne określenia. Jak Ty je definiujesz?
To pojęcia strasznie szerokie. Wiele osób ogranicza je tylko do wyglądu zewnętrznego ja do nich nie należę.
A nie zrobiłaś tego samego swoim głośnym postem o “modzie na brzydotę”?
Przyznaję, że użycie słowa brzydota było – delikatnie mówiąc – niefortunne.
Dlaczego?
Bo ono z automatu narzuca wielu osobom myślenie, że chodzi o wygląd zewnętrzny. Dla mnie to jest zdecydowanie szersze pojęcie.
No dobra, to co jest brzydkie?
Wszystko co niechlujne, niezadbane, niezaopiekowane, niedopieszczone. Coś, co jest, mówiąc potocznie, na odwal się. Ale sęk w tym, że to może dotyczyć wszystkiego – nie tylko wyglądu. Możesz zachowywać się brzydko, możesz mówić brzydko, możesz mieć brzydką energię jako człowiek i mieć brzydkie intencje wobec drugiej osoby. Wiem, że zaraz powiesz, że to znów holistyczne i filozoficzne, ale naprawdę wierzę, że najważniejszą wartością jest szeroko pojęta miłość do siebie i do innych. Uważam, że wszystko co jest wbrew niej, jest brzydkie.
Wiesz, dlaczego tak bardzo podpaliłaś internet?
Czytałam ten post setki razy, naprawdę. Wydaje mi się, że słowo “brzydota”, zwłaszcza w pierwszym zdaniu, spowodowało tę burzę i niezrozumienie. Staram się wyciągać wnioski z tego co pójdzie nie tak i tutaj już też odrobiłam lekcję.
Jaką?
Miałam w swojej głowie pewien obraz tego o czym pisałam, założyłam, że każdy czytający zrozumie moje intencje, skróty myślowe i będzie znał kontekst np. moich poprzednich postów. To był błąd, przyznaję. Byłam przekonana, że osoby, które przeczytają ten wpis śledzą moją działalność od miesięcy czy lat i wiedzą, że to kolejny post, ciąg dalszy historii, w których pisałam o samoakceptacji, miłości do siebie i mojej drodze, którą przeszłam przez lata.
Byłaś “brzydka”?
Przeszłam ogromną metamorfozę i wciąż mówię, o tym głośno. To nie jest coś, czego się wstydzę. Chciałabym inspirować i rzeczy, o których piszę na swoim profilu, są z tym związane. Wtedy czułam się bardzo źle.
Trudno powiedzieć, ale wiem że wtedy tego typu przesłania mnie motywowały. Jednocześnie drugą lekcją z całej tej sytuacji jest to, że różne osoby czerpią motywację z różnych źródeł, niekoniecznie z takich wpisów.
Czy fakt, że przeszłaś taką metamorfozę sprawia, że czujesz, że masz większy mandat do mówienia o tego typu sprawach?
Moje doświadczenie, które mimo dość młodego wieku, nie jest wcale takie małe to jest coś, z czego zdecydowanie chcę korzystać pisząc i mówiąc do ludzi. Gdy patrzę na siebie z tamtego okresu, widzę, że nie wiedziałam kim jestem, co robię, czego chcę. Klepałam się po ramieniu, naiwnie przekonując samą siebie, że inni mają gorzej, a u mnie jest okej. A nie było okej. W pewnym momencie zorientowałam się, że takie wegetowanie do niczego nie prowadzi. Dlatego zaczęłam od spotkań z psychologiem i patrzenia na siebie trochę z boku.
A ciebie co motywuje?
Generalnie – sukces, mój i innych. A na co dzień – przytulenie i uśmiech męża i córki, poczucie szczęścia, które mamy tu i teraz, a nie gdzieś tam daleko. Sorry, to zabrzmi patetycznie, ale samo dążenie do szczęścia jest złudne, bo możesz iść po nie całe życie, a ono jest tutaj, obok ciebie.
Żałujesz tego, co napisałaś? Posta nie usunęłaś.
Nie, bo ja nie wycofuję się ze swoich poglądów, zwłaszcza że otworzyłam tym postem szeroką dyskusję o czymś, co jest ważne. Równie ważne jest jednak, żeby ta i każda inna dyskusja były prowadzone z szacunkiem, którego niestety w internecie brakuje. Przekonałam się o tym ostatnio dobitnie.
Taka dyskusja powinna opierać się na próbie zrozumienia drugiej strony, a nie automatycznym jej negowaniu. Martwi mnie to, że pokazujemy kolejnym pokoleniom, że nie warto wygłaszać swojego zdania, a lepiej siedzieć cicho i chować się w kącie… Wiesz, widziałam to, co zadziało się na profilach mniej lub bardziej znanych osób, i mam wrażenie, że często było odpowiedzią nie na to, co ja faktycznie napisałam, ale na to, co się dookoła tego posta zadziało w internecie.
Czyja reakcja zaskoczyła cię najbardziej?
Wolałabym nie mówić wprost. Zdziwiło mnie za to zachowanie znanych kobiet, które zaczęły masowo wrzucać zdjęcia bez makijażu i pisały w tonie akceptacji naturalności, “brzydoty” itd. Tylko że ja nie napisałam nic o makijażu!
Cenię naturalność i mój post był zupełnie o czymś innym. Spójrz na mnie, mam bardzo lekki makijaż, nic nie jest przerysowane. Nie chodzę na zabiegi medycyny estetycznej, choć nie mam nic przeciwko, ale jak najbardziej uważam, że codzienna pielęgnacja to także element dbałości o siebie.
Widziałem sporo tych zdjęć, a potem zerknąłem na 90 proc. postów, które te same osoby wrzucają na co dzień. Cudowne, wymuskane i luksusowe życie. Trochę tak jakby bogaty mówił “pieniądze szczęścia nie dają”.
Bardzo chętnie, choć może nie w tak zaawansowanej ciąży, usiadłabym na forum dyskusyjnym z kobietami o różnych poglądach i o tym porozmawiała. Szczerze? Obstawiam, że z wieloma spotkałybyśmy się w tym samym punkcie. Chodzi nam o to samo, ale mówimy o tym w nieco inny sposób.
Jaka była geneza tego nieszczęsnego posta? Naszło cię nagle, siedziało w tobie od dawna?
To efekt obserwacji, rozmów, które prowadzę z ludźmi na co dzień. Lubię rozmawiać… z zachowaniem pełnej kultury. Przyszedł dzień, kiedy poczułam, że chcę zabrać głos w tej ważnej dla mnie sprawie w medium, za pośrednictwem którego wypowiadam się na co dzień. Przyszedł wieczór, usiadłam, napisałam i kliknęłam “publikuj”. Teraz wiem, że dobrze byłoby, gdyby ktoś przeczytał mojego posta przed publikacją i spojrzał na niego z boku. Może nawet dwie różne osoby…
Gdy rozpętała się burza napisałaś posta z przeprosinami tych, którzy “poczuli się urażeni”. Klasyczne “sorry, not sorry”, które tak często jest dziś krytykowane.
Dlaczego? Dla mnie “sorry” to “sorry”.
Bo wtedy przeprasza się nie dlatego, że miało się refleksję i przekonało się, że faktycznie coś poszło nie tak, ale przeprasza się tych, którym coś nie pasowało.
I ja nie zmieniam swojego zdania, więc nie napiszę, że przepraszam za to, co napisałam. Czytałam ten post w nieskończoność i dziś całkowicie rozumiem, dlaczego on mógł być źle odebrany. Rozumiem, że każdy będąc w innym punkcie życia mógł wyciągnąć z niego coś zupełnie innego. Dlatego szczerze i z całego serca przepraszam tych, którzy poczuli się urażeni. Jednocześnie zachęcam też drugą stronę do refleksji.
Jeśli ktoś poczuł się urażony, te słowa wzbudziły w nim złe emocje, to może warto, żeby zastanowił się dlaczego. Nie napisałam “Hej, jesteś brzydka”. Zapytałam, dlaczego stojąc przed lustrem niektóre kobiety wolą mówić do siebie “jestem brzydka” zamiast “jestem piękna”.
Fot. Maciej Stanik / Agencja Gazeta
Nie. Reakcje na tego posta to internet w pigułce. Dostałam multum wiadomości – w ciągu paru chwil jedną hejtującą, chwilę później wspierającą, a na koniec z pytaniem, gdzie można kupić sukienkę, w której byłam na jakimś zdjęciu. Firmy i ludzie z którymi współpracuję wiedzą, że każdy ma prawo do wygłaszania swoich opinii tak długo, jak nie krzywdzi nimi innych.
Bezpośrednio nie skrzywdziłaś nikogo, ale pośrednio już nie jest to takie proste. Żyjemy w czasach, gdy Polki mają najniższy poziom samoakceptacji w Europie (81 proc.) i jeden z najniższych na świecie, gorzej jest np. w Japonii (93 proc.). Młode dziewczyny, starsze kobiety, widzą to, co piszesz, traktują cię jako autorytet, no i… delikatnie mówiąc nie pomaga im to.
Zgadzam się, że temat samoakceptacji u nas leży i kwiczy. Sama poświęciłam lata, by zbudować swoje poczucie własnej wartości, mimo że przecież na wielu polach się spełniałam i odnosiłam sukcesy. Ale to poczucie koniec końców buduje się z serducha,
z tego co w nas siedzi.
Rozmawiałam sporo z jedną panią psycholog, której nazwiska nie chcę ujawniać. Wiesz, że do jej gabinetu trafiają nastolatki, które mówią, że chcą chodzić na psychoterapię, chcą być „gorsze”, „brzydsze”, bo w ich grupie rówieśników dobrze jest mieć problem. Wyidealizowany świat znany do tej pory z mediów nie jest dobry, ale w mojej opinii panuje jakaś szalona druga skrajność, a żadna skrajność nie jest dobra. Ja nie zachęcam do emanowania perfekcjonizmem, co stara mi się zarzucić. Nie, nie, nie. Ale też nie zachęcam do emanowania i głośnego mówienia “ale jestem brzydka, zmęczona i taka zwyczajna”. Bo każdy z nas jest wyjątkowy, jedyny w swoim rodzaju i zasługuje na to, aby tak się sam ze sobą czuć.
A czy czasem po prostu nie jesteśmy jako społeczeństwo na tyle świadomi i rozwinięci, że zaczynamy otwarcie mówić o problemach i chorobach. Może to nie moda, ale po prostu w końcu dojrzeliśmy, żeby o tym mówić i na poważnie zajmować się tym, co kiedyś było tłumione?
Uważam, że jako człowiek masz dwie drogi, choć to pewne uproszczenie. To pytanie o to, w którym kierunku idziesz. Pierwszy wybór to wzrastanie, rozwijanie się, droga na przód, by stać się lepszą wersją samego siebie. Nie żadną tam wyidealizowaną personą z Instagrama, ale po prostu lepszym sobą. Druga to równanie, ale w dół, by przypadkiem się nie wychylać, by ktoś nam nie zazdrościł. Znam to z autopsji. I dla przykładu, jako mama mogę siedzieć i biadolić, jaka to nie jestem zmęczona, jak mi ciężko, momentami bardzo źle i smutno, ale mogę też skupiać się na pozytywach. Pytanie, na czym się koncentrujesz i o czym mówisz publicznie. Uważam, że jest pewna strefa intymności, której nie warto upubliczniać. Jak tak dalej pójdzie, to zaraz kobiety zaczną wrzucać zdjęcie swojego pozszywanego krocza po porodzie, bo “to takie naturalne i normalne”. No okej, tak jest, ale te i wiele innych rzeczy powinny zostawać intymne.
Czujesz się autorytetem, który może na to wpłynąć?
To bardzo duże słowo. Mogłabym nim być pewnie w świecie tańca, jako zawodowa i utytułowana tancerka. Na bycie autorytetem w życiu codziennym trzeba sobie zapracować i nie myślę o sobie w ten sposób. Inspiracja to jest coś, co określa moją działalność. Piszę, co myślę, co uważam, z czego korzystam, ale każdy może, a nie MUSI, z tego skorzystać. Wiesz…miałam taki etap w swoim życiu, dużo niepoukładanych spraw, totalny brak akceptacji siebie i zmian, które zaszły, tego jak wyglądam i co dzieje się w moim życiu. Nie dbałam o cokolwiek, a gdy ktoś mówił mi, że coś jest nie tak lub nawet sama widziałam, że coś nie gra, to usprawiedliwiałam się, że inni mają gorzej.
Siedziałam więc na tej metaforycznej kanapie i nic nie robiłam, póki mnie nie łupnęło, że coś jest nie tak, że to do niczego nie prowadzi. Było wygodnie, to prawda, ale na pewno nie czułam się prawdziwie szczęśliwa. Mi pomógł charakter, ale jeśli komuś brakuje siły na pewne decyzje, na to aby się przed samym sobą przyznać do kilku rzeczy, to będzie na tej kanapie siedział długo za długo. I to właśnie jest to “błotko”, o którym pisałam. Ta brzydota to nie to, jak ktoś wygląda, ale to takie klepanie się po ramieniu i smutna wegetacja.
Nie jest trochę tak, że jako społeczeństwo doszliśmy do momentu, w którym to, ci, którzy dbają o siebie, swoje ciało, to jak wyglądają, muszą się tego wstydzić. To ty jesteś dziwny, bo robisz coś, by czuć się ze sobą dobrze i fajnie wyglądać, a nie bohater z błotka, o którym mówisz.
Dokładnie tak to widzę! Ta moda idzie w tym kierunku, przyzwalamy sobie na nic nie robienie, nie rozwijanie się, nie dbanie o siebie. Jeden psychoterapeuta powiedział mi, że według niego ruch body postive to wielkie zło i jeśli ktoś jest otyły, to musi usłyszeć, że jest otyły, a nie chować się za kurtyną “body postive”. Oczywiście to jeden z głosów, bo wśród psychologów i psychiatrów są też różne obozy i poglądy.
Czytaj także: "Och skończmy już gadanie o (dosłownie) dupie Maryni". List czytelniczki po awanturze Kaczorowskiej
Jest różnica między powiedzeniem “nie mam kaloryfera, nie przebiegam 10km, w sumie nawet nie mam nawet sportowej sylwetki i mieć jej nie chcę” a ważeniem o kilkadziesiąt kilogramów za dużo, prowadzeniem niezdrowego trybu życia i mówieniem, że to body positive.Użycie hasła ‘body positive” to był gwóźdź do trumny w przypadku mojego posta. Napisałam, że SKRAJNE rozumienie tego nie prowadzi do niczego dobrego. Niedbanie o siebie i mówienie „to jest moje body positive” nie jest dobre. Oczywiście, nie musisz iść za trendem uprawiania sportu każdego dnia, ale bądź dla siebie prawdziwie ważny. Niech Twój stan ducha będzie ważny, Twoje ciało niech będzie ważne. Niech Twoje życie będzie ważne. Nie podoba mi się złudne propagowanie samoakceptacji czy budowanie poczucia własnej wartości u młodych ludzi mówieniem: “Hej, jestem zwyczajna, jestem brzydka”. To nie jest narzędzie do budowania własnej wartości. Chciałam rozpocząć dyskusję, czy aby na pewno idziemy w dobrą stronę.
Jest coś czego nie lubisz u siebie?
Już teraz ciężko byłoby mi wymienić taką rzecz. Doszłam do takiego momentu, w którym jestem dumna z tego kim jestem i żyję w zgodzie ze sobą. I choć na przykład moje ciało bardzo się zmienia. Była ciąża, potem powrót do formy, teraz kolejna ciąża. Nie wiem, jak będzie wyglądało za jakiś czas, ale mam w tej kwestii totalny luz. Zero presji. Patrzę na siebie w lustrze i mówię “cześć piękna”.
Na głos czy po cichu?
Raczej po cichu, ale w sumie zdarzyło się parę razy też na głos. I jeśli ktoś sam nie umie powiedzieć tego o sobie czy do siebie, to będzie chciał to usłyszeć od innych… a co do tego prowadzi? Do wypowiedzi: „Ale jestem brzydka”. Wtedy wszyscy ci odpowiedzą ze sztuczną uprzejmością: „Daj spokój, pięknie wyglądasz”. Mówiąc wśród ludzi „czuję się / jestem piękna” dostaniesz tylko spojrzenie pełne oceny „ale zadufalstwo”.
A charakterologicznie?
Hmm, powiedziałabym, że tutaj to kwestia pracy nad emocjami, nie jestem ekspertką w kontrolowaniu złości. Otwierające jest dla mnie czytanie z moją córką książek dla dzieci o emocjach u ludzi.
Ze wszystkich komentarzy i reakcji w oczy rzuciło się to, że dziś sporo mówi się o solidarności kobiet, wspieraniu, a najwięcej hejtu poleciało w twoją stronę właśnie ze strony kobiet.
Mówi się o tym wsparciu, ale ja go nie widzę. To też pokazał Strajk Kobiet na jesieni, gdy napisałam taki post wspierający, ale nie opowiadający się po żadnej ze stron. Wtedy nie spowodował hejtu, ale zaobserwowałam, że kobiety niby walczą w jednej spawie, ale tak naprawdę szczekają na siebie z każdej ze stron. Nie ma w tym spokoju i tej miłości, o której tyle mówię. Wiesz dlaczego ja tutaj z tobą siedzę i rozmawiam, a nie leżę na kozetce u terapeuty, martwiąc się o siebie i dziecko? Bo mam w domu dużo miłości
i wsparcia. Mam też dużo miłości w swoim sercu.
Czujesz się odpowiedzialna za to, co piszesz i jak wpływasz na innych?
I tak, i nie – to trudne pytanie. Mam poczucie, że po drugiej stronie ekranu jest rozumny człowiek, który sam potrafi zdecydować, czy dana opinia jest dla niego, czy moje podejście go inspiruje czy nie, czy dany produkt to coś, co chce kupić, czy nie.
Kim są osoby, które cię obserwują?
Na Instagramie są to głównie kobiety w wieku 25-34, czyli takie moje równolatki.
Mając w plecaku 400 tysięcy obserwujących i zabierając głos w różnych sprawach chyba warto zdawać sobie sprawę z tego, jakie znaczenie może mieć to co piszesz?
Jeśli pytasz o to, czy mam świadomość wpływu, to tak, jak najbardziej, dlatego analizuję to, co wrzucam. Ale nie mogę brać odpowiedzialności za reakcję na to.
No z tym analizowaniem to chyba tak nie do końca.
(śmiech) Wierz mi lub nie, ale ja naprawdę myślałam sporo o tym poście, nie spodziewałam się jednak, że spotka się on z takim brakiem zrozumienia.
Sama prowadzisz swojego Instagrama?
Tak, od początku własnoręcznie.
Zdajesz sobie sprawę, że jesteś uprzywilejowana pod wieloma względami: finansowym, wizualnym, życiowym. Łatwo jest to wszystko mówić z tej perspektywy, ale ostatecznie gdy post trafia do zmęczonej matki trójki dzieci z mniejszej miejscowości, która ma wystarczająco pracy w domu, zarabia 2800 na rękę, to wszystko brzmi dla niej jak marzenie ściętej głowy.
Rozumiem, że każdy jest w innej sytuacji życiowej. Natomiast ja również nie dostałam niczego w prezencie czy spadku. Pytanie, czy osoby, które mają wyższy status majątkowy lub jakikolwiek inny mają równać w dół? Mają robić tak, żeby wszyscy dookoła poczuli się dobrze? Czy może mogę powiedzieć tym mniej uprzywilejowanym: “Hej, ty też możesz tyle zarabiać i tak żyć”.
No to już trochę coachingowe pitu-pitu oderwane od realiów.
Tu chodzi o umiejętne znalezienie złotego środka, który trzeba mieć w pisaniu do ludzi i zrozumienie ich położenia. Nie wierzę, że ktoś nie jest w stanie znaleźć chwili, by zadbać o siebie. To jest kwestia podejścia do życia i sposobu myślenia. Bycie rodzicem to w ogóle kolejny temat. To my budujemy tych małych ludzi, to od tego, co zobaczą u nas zależy, z jakim bagażem wejdą w dorosłość. One uczą się przez modelowanie, naśladowanie.
To w jakich wartościach wychowasz swoje dzieci?
Przede wszystkim spełniania się, dążenia do własnych celów, zdrowej akceptacji wszystkiego co się dzieje i emanowania dobrem i miłością, żeby były otwarte na innych ludzi, ale nie ślepo podążały za innymi i aby miały poczucie, że wszystko jest po coś. Moim największym marzeniem jest jednak to, by miały jakąś swoją pasję, bo wiem, ile pięknego daje to w życiu.
Czy dzisiaj, wiedząc co się wydarzyło, znając argumenty, napisałabyś tego posta inaczej?
Nie napisałabym go na Instagramie. Tam jest za mało miejsca, by precyzyjnie wyjaśnić, co miałam na myśli, a dziś widzę, jak ważne jest rozwinięcie skrótów myślowych czy pewnych odgórnych założeń. Powinien to być raczej artykuł niż krótki post.
A tę nieszczęsną “brzydotę” byś zostawiła?
Tak, ale rozwinęłabym ten wątek tak jak tutaj w wywiadzie.
Wpadliśmy w pułapkę poprawności politycznej?
Cała sytuacja pokazała dość mocno, że dziś niełatwo jest mieć inny pogląd niż mainstream, niż to, co aktualnie jest “modne” i co wypada mówić, bo inaczej cię zjedzą. Zdziwiłbyś się ile dostałam prywatnych wiadomości od osób publicznych, ludzi ze świata show biznesu, psychologów czy socjologów...
Kogo?
Tu nie chodzi o to, by ich wymieniać...
...bo każdy ma swoje kontrakty reklamowe?
Oni z różnych powodów nie chcą i nie mogą się wypowiadać, mimo że mają konkretną opinię na dany temat. Gdzieś w tym wszystkim powinniśmy wszyscy przystanąć i otworzyć się na poglądy innych ludzi. A koniec końców stanąć samemu ze sobą, spojrzeć w swoje serducho i zapytać, czy tak na pewno i naprawdę wszystko jest okej, bo koniec końców to sam ze sobą i swoimi myślami, emocjami kładziesz się spać. No i z najbliższymi osobami u boku, cała reszta nie ma już takiego znaczenia.