Joanna Scheuring-Wielgus #TYLKONATEMAT: Ziobro nie ma odwagi, by odebrać mi immunitet
– Zbigniew Ziobro nie ma odwagi, aby na serio rozpocząć procedurę uchylenia mojego immunitetu. Bo wie, że musi zebrać się Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych i musi być dyskusja. A potem debata i głosowanie w Sejmie. Ziobro wie, że miałabym możliwość zabrania głosu – mówi #TYLKONATEMAT Joanna Scheuring-Wielgus.
Czy dziś żałuje pani tego protestu, którego wraz z mężem dokonaliście jesienią w jednym z toruńskich kościołów?
Joanna Scheuring-Wielgus: Nie żałuję niczego, co zrobiłam w swoim życiu.
Trochę trudno w to uwierzyć. Wasza nieruchomość jest obciążona przez prokuraturę przymusową hipoteką, zapowiada się długa sądowa batalia, pani mąż nie ma immunitetu i został wystawiony na celownik prokuratury…
My naprawdę niczego nie żałujemy. Nie zrobiliśmy nic złego, nie przekroczyliśmy żadnych granic. I dodam, że waleczne z nas małżeństwo.
Co dzieje się z wnioskiem o uchylenie pani immunitetu, który jeszcze w 2020 roku złożył minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro?
No właśnie nic się nie dzieje. Zbigniew Ziobro nie ma odwagi, aby na serio rozpocząć procedurę uchylenia mojego immunitetu. Bo wie, że musi zebrać się Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych i musi być dyskusja.
A potem byłaby debata i głosowanie w Sejmie. Ziobro wie, że miałabym możliwość zabrania głosu i na komisji i na sali plenarnej, więc nie chce dać mi możliwości obrony.
Sądzi pani, że wyszłaby obronną ręką z sytuacji, w której jednak doszło do głosowania w tej sprawie?
Czy oni mi ten immunitet zabiorą czy nie, to naprawdę sprawa drugorzędna. Ważniejsza jest pewność, że nie zrobiliśmy z mężem nic złego i niezgodnego z prawem. A najważniejszą kwestią w tym wszystkim jest to, że nie ma czegoś takiego w polskim prawie, jak „uczucia religijne”! Mówimy o rzeczy abstrakcyjnej, która nie jest nigdzie opisana.
Uważam też, Art. 196 Kodeksu karnego powinien zostać zniesiony. Dlatego biorę udział w kampanii Nergala, który mocno działa na rzecz zmiany prawa. I ma w tym wsparcie wielu artystów, aktywistów i polityków, ponieważ art. 196 kk jest jakimś totalnie średniowiecznym wymysłem. Powtarzam: nie ma czegoś takiego, jak uczucia religijne!
To może warto zrezygnować z immunitetu i poddać się weryfikacji przed sądem?
Ależ ja chętnie zweryfikuję się przed sądem. Tylko najpierw chcę wziąć udział w debacie w parlamencie. Takiej możliwości nie będę miała, jeśli sama zrzeknę się immunitetu. Tymczasem minister Ziobro nie ma odwagi, by doprowadzić do rozpatrzenia jego wniosku.
Antyklerykalizm będzie leitmotivem Lewicy w tej długiej prekampanii przed kolejnymi wyborami?
Dla Lewicy litemotivem zawsze była i jest solidarność oraz równość społeczna, prawa człowieka i oczywiście świeckie państwo - tu się nic nie zmieniło. Natomiast gołym okiem można zaobserwować niezwykle przyspieszony proces laicyzacji polskiego społeczeństwa.
W tej sprawie należy jednak rozdzielić dwie kwestie: czym innym jest instytucja Kościoła, a czym innym wiara.
Widzimy instytucję, która nie ma odwagi stanąć po stronie osób dyskryminowanych i niszczonych, a niektórzy biskupi jeszcze się do tego niszczenia ludzi przyłączają.Wiary nikt się nie czepia. Wiarę należy szanować. Każdy może wierzyć w co chce i jak chce. Jeśli natomiast mówimy o polskim Kościele, to przed oczami staje zepsuta, mafijna instytucja, głucha na przestępstwa i bierna wobec zła, które się w niej dzieje...
Słowami o „mafijnej instytucji” znowu naraża się pani na kłopoty.
To proszę mi powiedzieć, jak nazwać instytucję, która systemowo ukrywa przestępców? Jakie jest inne określenie na instytucję, która przenosi przestępców z parafii do parafii i która nie reaguje, kiedy organy ścigania chcą wydobyć od niej dokumenty dot. księdza-pedofila?
Mówię teraz na przykład o sprawie z Poznania i dokumentach związanych z księdzem w Chodzieży, który gwałcił dzieci… No jak inaczej nazwać taką instytucję?!
Czy tematu rozczarowania Kościołem skutecznie nie podkrada wam właśnie Donald Tusk? Już podczas pierwszej konferencji nie zostawił suchej nitki na biskupach, ale podkreślił, że czyni to jako katolik. To zagranie powinno przemawiać do polskiego elektoratu lepiej niż protesty w świątyniach i radykalne hasła.
Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę, że gdyby moje słowa z poprzedniej odpowiedzi zostały wypowiedziane na przykład przez Donalda Tuska, to stwierdzono by właśnie, że nie zostawia on suchej nitki na Kościele. Jeżeli jednak wypowiada je kobieta, to uważane są za kontrowersyjne i radykalne…
Po drugie, nie wystarczy powiedzieć na jednej konferencji, że Kościół jest jaki jest. Dla mnie przede wszystkim liczą się czyny!
A to Lewica - wraz z osobami upubliczniającymi informacje na temat przestępstw kleru - ma na koncie czyny, które doprowadzają do realnych zmian. Mapa kościelnej pedofilii, raport na temat przestępstw biskupów, szereg konferencji, konkretne ustawy i przede wszystkim stanie po stronie ofiar a nie sprawców.
Twierdzi pani, że w Polsce kobietom odmawia się prawa do krytykowania Kościoła?
Ależ oczywiście, że tak! Kobietom w ogóle wolno mniej. Jeżeli kobieta mówi w sposób konkretny, podaje przykłady, to zawsze - niezależnie od tego, o jaką sprawę chodzi - zostanie oceniona jako „radykalna” i „kontrowersyjna” albo gorzej „histeryczna”.
Kobiecie powiedzą, że „tak nie wypada”. Kiedy to samo powie mężczyzna, będzie uważany za człowieka stanowczego, twardziela i męża stanu.
Jest pani pewna tej oceny? Spójrzmy tylko na sytuację Nergala - jego męskość raczej nie chroni przed krytyką wynikającą z tego, jak obchodzi się z Kościołem.
Nergal jest artystą a ja mówię głównie o tym, jak wygląda sytuacja w świecie polityki. Szczególnie mocno widać to, gdy pojawia się temat chociażby dostępu do aborcji. Wtedy od razu podnoszone są głosy, że jesteśmy „radykalne” albo że przekraczamy granice walcząc o swoje prawa.
Takie różnice w traktowaniu kobiet i mężczyzn widoczne są na każdym kroku. I niestety będziemy mierzyły się z tym jeszcze długo. Nie warto jednak się tym przejmować, trzeba iść do przodu i robić swoje. Kobiety mają wciąż pod górkę ale nie tylko nie zniechęcamy się, to też nas wzmacnia.Gdy podobny postulat w jednym z wywiadów podniósł właśnie Donald Tusk, komentarze mówiły, że to polityk z otwartą głową, który myśli o przyszłości…
Skoro wróciliśmy do tematu Donalda Tuska… Lewica ma pomysł na to, by jego powrót obrócić na własną korzyść?
Dobrze, że Donald Tusk powrócił, bo zrobi porządek w Platformie Obywatelskiej. Dzięki temu w końcu mamy także jasną sytuację na opozycji. Po jednej stronie jest konserwatywna PO, po drugiej Lewica. Niech więc Platforma robi swoje, a my robimy swoje jako główna lewicowa siła.
Czy pani właśnie ogłosiła pakt o nieagresji?
Nie potrzeba żadnego paktu o nieagresji, bo ze strony Lewicy nigdy nie było ataków na PO. My jedynie konsekwentnie mówiliśmy, że jesteśmy odrębnym, niezależnym bytem na polskiej scenie politycznej i oczekiwaliśmy zwykłego szacunku.
Podobnie zresztą sytuacja miała się z partią Szymona Hołowni czy Polskim Stronnictwem Ludowym. Niestety, Platforma bardzo często nie potrafiła innym tej odrobiny szacunku okazać.
Historia Konrada Fijołka w Rzeszowie i kandydatura prof. Marcina Wiącka na nowego RPO dowodzą, że zjednoczona opozycja jest w stanie skutecznie rywalizować z PiS. Może jednak powinniście stworzyć ten wspólny blok?
Przypomnijmy tylko, że kandydatura Konrada Fiołka nie wyszła z PO, a została wymyślona przez Lewicę, Polskę 2050 i ludowców. Platforma jedynie dołączyła do tego projektu.
A jeśli mowa o pomysłach na jeden blok, to trzeba pamiętać o tym, jak istotnie się na opozycji różnimy.
Każdy, kto snuje jakieś wizje na wybory – które mogą być dopiero za ponad dwa lata – musi mieć świadomość, że wiele jeszcze może się do tego czasu wydarzyć. Moim zdaniem, możliwe są zwroty akcji, które trudno dziś dokładnie przewidzieć.Naprawdę nie ma sensu wkładać nas wszystkich do jednego wora. Na przykład, nikt poza Lewicą nie załatwi jak należy kwestii związanych z prawami człowieka. Nikt inny nie załatwi Polakom naprawdę świeckiego państwa...
Pomogliście Prawu i Sprawiedliwości w sprawie ratyfikacji Funduszu Odbudowy, ale czy teraz Lewica jest zadowolona z tempa prac nad realnym wykorzystaniem unijnych środków?
Przede wszystkim nie jest tak, że „pomogliśmy Prawu i Sprawiedliwości”! Lewica, PSL i Polska 2050 zagłosowały za ratyfikacją Funduszu Odbudowy. Za ratyfikacją! Gdybyśmy za tym nie zagłosowali, to wszystkie kraje Unii Europejskiej nie dostały pieniędzy, na które czekają Europejki i Europejczycy.
Jeśli chodzi o środki unijne to na stole nie leżą na razie żadne ustawy z tego „PiS-owskiego Ładu”. Trudno więc cokolwiek na ten temat powiedzieć. Dopóki nie ma gotowych projektów ustaw, to można uprawiać jedynie jałowe dyskusje.
Jakieś teoretyczne założenia jednak znamy…
No tak, ale założenia założeniami, a szczegóły szczegółami… Przecież znamy PiS od sześciu lat i wiemy, jakie mają metody działania. Przecież oni w Tarczy Antykryzysowej byli zdolni wstawić punkty, które zupełnie nie dotyczą przedsiębiorców.
Trudno więc po tych teoretycznych założeniach oceniać, jakie ustawy będziemy w stanie poprzeć. Gdy w parlamencie pojawią się konkretne projekty, każdy z nich zostanie w naszym klubie przedyskutowany i na koniec wspólnie podejmiemy decyzje.
Powątpiewa pani w realizację wszystkich punktów Polskiego Ładu?
Jarosław Kaczyński ma przecież ogromy problem z utrzymaniem jedności w tej tak zwanej Zjednoczonej Prawicy. Dopóki nie uporządkuje sytuacji wewnętrznej, nic wielkiego w sprawie Polskiego Ładu się nie wydarzy.
Przeczytaj więcej rozmów #TYLKONATEMAT:
- Sławomir Neumann: W PO nie ma zagrożenia, że Trzaskowski dokona secesji
- Katarzyna Lubnauer: Potrzebne są energia Trzaskowskiego, jak i doświadczenie Tuska
- Rafał Chwedoruk: Runęły dwa filary gwarantujące PiS spokój rządzenia
Posłuchaj "naTemat codziennie". Skrót dnia w mniej niż 5 minut