Łukasz Kohut #TYLKONATEMAT: Instytucje UE dojrzewają do konkretnych działań wobec Polski
– W Brukseli można usłyszeć, że wrzesień będzie dynamiczny, a ostatecznie nawet ten wprowadzony na grudniowej Radzie Europejskiej mechanizm "pieniądze za praworządność" naprawdę zostanie uruchomiony – mówi #TYLKONATEMAT Łukasz Kohut.
Jest pan zadowolony z tego, że prof. Marcin Wiącek został Rzecznikiem Praw Obywatelskich?
To dobrze, że po tylu nieudanych próbach wreszcie wybrany został nowy RPO. Jednak trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że takiej osoby jak Adam Bodnar długo na tym stanowisku nie będzie. To był Rzecznik naprawdę wszystkich obywateli.
Jestem pod wielkim wrażeniem tego, co on zrobił. Także dla mojego Śląska. Bodnar przecież otwarcie mówił o dyskryminowaniu Ślązaków. Na przykład ze względu na to, że używają innego języka, którego władza nie chce uznać za język regionalny. Poprzedni RPO wiele uwagi poświęcił też śląskiej mniejszości etnicznej.
Drugiego takiego rzecznika jak Adam Bodnar pewnie długo nie będzie, natomiast profesor Wiącek jest na pewno rzecznikiem konsensusu politycznego między PiS a opozycją. Jego pozycja jest więc trochę skomplikowana, ale zobaczymy, jaka zaprezentuje się w trakcie całej kadencji. Życzę mu powodzenia. Mam nadzieję, że - tak jak poprzednik - będzie rzecznikiem wszystkich obywateli.
Po jego wystąpieniu przed głosowaniem w Senacie pojawiły się – szczególnie po lewej stronie sceny politycznej – głosy, że to będzie jednak „rzecznik PiS”. Podziela pan te obawy?
Zacznijmy od tego, że elektorat Prawa i Sprawiedliwości to też są obywatele, więc to jasne, iż prof. Marcin Wiącek będzie także „rzecznikiem PiS”. Muszę jednak przyznać że pewien niepokój jego senackie wystąpienie także we mnie wzbudziło.
Szczególnie ten moment, gdy w tym sporze w sprawie stosowania w Polsce prawa europejskiego – zapoczątkowanym sztucznie przez Mateusza Morawieckiego – nowy RPO dość jednoznacznie opowiedział się po stronie partii rządzącej.
Mam jednak nadzieję, że to był element pewnej narracji, którą prof. Wiącek musiał przyjąć przed głosowaniem w Senacie, gdzie walczył przecież także o głosy senatorów PiS.
Rozwiązanie problemu obsadą instytucji chroniącej prawa obywatelskie trochę poprawia postrzeganie Polski w Europie?
Nie mam takiego wrażania. Dokonaliśmy wyboru nowego Rzecznika Praw Obywatelskich za szóstą próbą, po wielu bojach i kontrowersjach. Tu nie ma się czym przez Europą chwalić.
Poza tym Unię Europejską bardziej interesują absolutne pryncypia w sprawie praworządności. W tym kontekście Polska wraz z Węgrami jest wymieniana jako troublemakerzy dosłownie w każdej sprawie i dyskusji toczącej się czy to w Parlamencie Europejskim, czy to w Komisji Europejskiej lub na Radzie Europejskiej.
Mnie to przeraża, bo doskonale pamiętam tę wyboistą drogą Polski do UE. Jestem z tego pokolenia, które marzyło – tak jak moi rodzice – o tym, byśmy zostali częścią wspólnoty europejskiej.Do tego dochodzi to zohydzanie UE przez obóz partii rządzącej w mediach publicznych. Ja przede wszystkim jestem politologiem, więc chcę wiedzieć, co się w TVP dzieje i oglądam te ich programy. Robię to naprawdę z przerażeniem, gdyż wyraźnie widać, jak eskaluje propaganda – to już nie jest tylko antyniemieckość, która była tam obecna od dawna, ale ostra propaganda antyunijna...
Teraz niestety zauważalne jest takie zobojętnienie młodych Polaków. To oczywiście poniekąd naturalne, bo młodsze pokolenia dorastały lub w ogóle urodziły się, gdy granice były już otwarte i było po tej całej unijnej transformacji, która w Polsce nastąpiła. A że brakuje edukacji obywatelskiej i europejskiej, to bardzo wielu obywateli nie wie, co zawdzięczamym UE.
To naprawdę martwi, bo Brexit też nie wydarzył się z dnia na dzień. To był podobny proces…
Czy w tzw. brukselskich kuluarach na poważnie mówi się o możliwym Polexicie?
Na pewno część europosłów od dłuższego czasu jest zaniepokojona tym, co się dzieje w Polsce. Nawet na jednym z ostatnich posiedzeń koledzy z innych krajów pytali mnie, skąd ten pomysł „prawnego Polexitu”...
Poza pytaniami i zaniepokojeniem pojawiają się jednak opinie takie, jak ta wygłoszona przez premiera Holandii Marka Ruttego, który stwierdził, że wystąpienie Polski i Węgier do UE to był błąd. Wcześniej takie słowa nigdy nie padały. Jako federalista europejski jestem nimi głęboko zaniepokojony.
To jest skąd inąd kwestia, o którą ciągle mnie ktoś w PE pyta. Europosłom z innych państw trudno zrozumieć, dlaczego tak proeuropejskie społeczeństwo głosuje na antyeuropejskich populistów.Przedstawiciele tej prodemokratycznej części polskiej delegacji w PE co dnia robią jednak wszystko, by udowadniać, że Polska to nie PiS. Staramy się pokazywać, że to my reprezentujemy większość polskiego społeczeństwa, która jest proeuropejska. Przecież we wszystkich badaniach poparcie dla integracji europejskiej oscyluje wokół 80-85 proc.
Wówczas tłumaczę, że to wynika właśnie z tej propagandy, która przetacza się przez media publiczne i robi się coraz bardziej niebezpieczna - szczególnie w kontekście „lex TVN” i przejęcia przez Orlen dzienników regionalnych.
Odczuwa pan w PE, że – jak to ujął Zbigniew Ziobro – "Polakom wolno mniej"?
Ja przeszedłem bardzo długą drogę w zjednoczonej Europie i byłem "wszystkim wszędzie". Zbierałem jagody w Szwecji w 2004 roku, pracowałem fizycznie jako student w Niemczech i Wielkiej Brytanii, a później wyjechałem do Norwegii, co było możliwe dzięki strefie Schengen i pracowałem tam dwa lata.
Później dostałem posadę w Republice Czeskiej, gdzie nadzorowałem w korporacji duży projekt oparty na współpracy z Filipinami. W międzyczasie dzięki programowi Erasmus miałem jeszcze okazję studiować w Finlandii. To wszystko – od zbierania jagód po pracę w dużej międzynarodowej firmie – było możliwe dzięki UE!
Naprawdę nie potrafię zrozumieć tych PiS-owskich kompleksów. Nie wiem, z czego one wynikają, bo przecież taki Zbigniew Ziobro sam był europosłem, a dziś w PE mamy całą plejadę gwiazd PiS.
Czy te ich kompleksy wynikają z tego, że oni nie mówią w językach obcych i nie potrafią w płynny sposób porozumieć się z kolegami z innych państw? Mam obawę, że właśnie takie kwestie napędzają całą tę machinę. Bo jeśli oni nie rozmawiają i nie dyskutują z ludźmi z innych krajów, to nie potrafią zrozumieć ich intencji.
Czy w instytucjach europejskich zauważalna jest determinacja do podjęcia wobec Polski i Węgier wreszcie konkretnych działań? Przez lata PiS i Fidesz przyzwyczajano przecież do tego, że kończyło się co najwyżej na wyrazach ubolewania.
Myślę, że instytucje europejskie rzeczywiście do tego dojrzewają. Jeśli chodzi o Węgry to dynamika postępowania jest większa, bo też dłuższy jest staż Viktora Orbána w łamaniu praworządności, wolności i praw obywatelskich.
W Brukseli można jednak usłyszeć, że wrzesień będzie dynamiczny, a ostatecznie nawet ten wprowadzony na grudniowej RE mechanizm "pieniądze za praworządność" naprawdę zostanie uruchomiony.
I tutaj mam ogromny żal do premiera Morawieckiego… Pod koniec 2020 roku on walczył zaciekle, żeby tego mechanizmu nie było, a i tak przegrał. Przy okazji odpuścił jednak bardzo wiele funduszy, w tym te na politykę klimatyczną. Mowa choćby o Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, o który osobiście walczyłem bardzo mocno w Komisji Przemysłu, Badań Naukowych i Energii. W tym funduszu miał być prawie 44 mld euro, a skończyło się na ledwie 17 mld.
Stało się tak między innymi dlatego, że pan Morawiecki na grudniowej RE zajmował się głównie walką z mechanizmem ochrony praworządności, który teraz i tak może zostać wobec Polski uruchomiony.
I to nie będzie najlepszy sposób na znaczne obniżenie poparcia Polaków dla członkostwa w UE…?
To jest bardzo złożony problem. Jest w Polsce wielu ludzi, którzy są świadomi tego, w jakiej jesteśmy sytuacji jeśli chodzi o praworządność, prawa człowieka i pozycję geopolityczną i on domagają się szybkich reakcji instytucji europejskich. Podczas spotkań z wyborcami często musze tłumaczyć więc pewną opieszałość UE.
To nie jest więc uderzenie w obywateli, a bezpośrednio w rząd łamiący prawo europejskie.Jeżeli natomiast chodzi o odczuwanie skutków ewentualnych sankcji przez zwykłych obywateli, to należy pamiętać, że mówimy o mechanizmie, który polega na tym, iż zablokowana może zostać część funduszy płynących z UE do polskich władz, ale jednocześnie pozostanie obowiązek wypłacenia bezpośrednim beneficjentom odpowiednich kwot z budżetu państwa...
Instytucje europejskie mogłoby zyskać w oczach Polaków, gdyby skutecznie przeciwstawiły się Nord Stream 2. W PE będziecie dalej naciskać w tej sprawie, czy ostatnie amerykańsko-niemieckie porozumienie zamyka sprawę?
Parlament Europejski w sprawie Nord Stream 2 jest stanowczy i większość europosłów jest przeciwna tej inwestycji. Tutaj jest też jednomyślność w całej polskiej delegacji, absolutnie wszyscy - ponad partyjnymi podziałami - mówimy jednym głosem. Za każdym razem, gdy w tej sprawie zabieramy głos na sali plenarnej, podkreślamy nasz sprzeciw.
Natomiast pojawia się pytanie, czy nie można było porozumieć się z Niemcami na płaszczyźnie bilateralnej. Jeśli jednak mamy ministra spraw zagranicznych, który się pojawia w przestrzeni publicznej raz na dwa lata, to o czym my mówimy…
Polska dyplomacja jest takim stanie, że nie potrafi być już aktywnym graczem na arenie unijnej i międzynarodowej. A to sprawia, że sytuacja geoplityczna Polski staje się coraz mniej korzystna.
A nie jest tak, że w sprawie Nord Stream 2 zawiodła cała unijna dyplomacja? Przecież ten projekt jest niekorzystny dla sporej grupy państw członkowskich.
Dlatego potrzebujemy większej integracji i większej federalizacji Unii Europejskiej! Potrzebujemy prawdziwego ministra spraw zagranicznych UE, który będzie działał w interesie wszystkich państw członkowskich. To nie jest oczywiście plan łatwy do realizacji, ale aktualne rozwiązanie z Wysokim Przedstawicielem UE ds. Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa po prostu się nie sprawdza.
Popieram też postulat dotyczący zniesienia prawa weta na posiedzeniach Rady UE, gdyż to blokuje możliwość szybkiej reakcji na niezwykle dynamiczne w tych czasach zmiany na arenie międzynarodowej. U nas w UE za każdym razem musi porozumieć się 27 ministrów spraw zagranicznych, gdy mocarstwa takie jak USA i Rosja podejmują decyzje w mgnieniu oka.
Przeczytaj więcej rozmów #TYLKONATEMAT:
- Adam Szłapka: Nikt nie powinien być zdziwiony tym, co teraz spotyka nasz kraj
- Magdalena Sroka: Lex TVN? Polsce naprawdę nie są potrzebne spory z USA
- Krzysztof Brejza: Tusk i PO muszą wysłuchać młodych i wyciągnąć z tego wnioski
Posłuchaj "naTemat codziennie". Skrót dnia w mniej niż 5 minut