Waszczykowski dla naTemat: "Nie będę płakał po Merkel". Politycy o zmianie władzy w Niemczech
Niemcy wybrali Bundestag, teraz będą czekać na rząd. Nikt nie wie, ile to potrwa, nikt nie jest w stanie przewidzieć, kto dogada się z kim i jaka ostatecznie powstanie koalicja. Znanych jest kilka scenariuszy, ale który może być najlepszy z punktu widzenia Polski? Politycy PO wskazują konkretnie. W PiS przeciwnie. – Nie ma dla nas znaczenia, który z tych dwóch polityków, z CDU, czy SPD, będzie kanclerzem – mówi nam były szef MSZ Witold Waszczykowski.
Ale już dziś można pospekulować, jaki rząd i z kim na czele, byłby lepszy dla Polski. I czy możliwe jest, by rząd PiS zatęsknił jeszcze kiedyś za czasami Angeli Merkel, w którą tak uderzał? Taką tezę przedstawił szef Redakcji Polskiej Deutsche Welle. "Rządzący Polską, choć tak chętnie wieszali psy na Angeli Merkel, jeszcze za nią zatęsknią" – napisał Bartosz Dudek.
Czy rząd PiS zatęskni za Merkel?
– Nie, nie będę tęsknił po pani Merkel – odpowiada jednak na to ostro były szef MSZ Witold Waszczykowski. – Od lat moim hasłem było, że nie będę płakał po kanclerz Merkel. Pracowałem z panią kanclerz, uczestniczyłem w rządzie pani Szydło, krótko u Mateusza Morawieckiego, spotykaliśmy się z panią kanclerz. Jest to wielki mit, że pani Merkel była przyjazna wobec Polski. Spotykaliśmy się z jej uśmiechem Giocondy, ale twardym "nein" wobec wszelkich postulatów, jakie Polska głosiła: w kwestiach bezpieczeństwa międzynarodowego, regionalnych, energetycznych, klimatycznych, nie mówiąc o historycznych – mówi rozmowie z naTemat.
– To kurs wywoływany przez Niemców, ponieważ za czasów pani kanclerz twardo mówili "nie". W 2007 roku, gdy też byłem w rządzie jako wiceminister, pani kanclerz Merkel obiecywała, że w każdej podróży do Rosji zatrzyma się w Warszawie. Poza jednym, czy drugim razem, nigdy tego postulatu nie zrealizowała. Dwa dni temu w "Spieglu" został opublikowany wywiad z jej głównym doradcą ds. międzynarodowych, który przez 15 lat z nią pracował. Przyznał czarno na białym, że pani kanclerz kierowała się zawsze tym, aby interes rosyjski nie był nadwyrężony – tłumaczy.
"Dla Polski nie ma znaczenia kto"
– Wyniki ciągle są nieznane. Media donoszą, że duża część korespondencji jeszcze nie dotarła, jest zliczana. Można zakładać, że w tej grupie korespondencyjnej jest sporo osób starszych, którzy nie wybrali się do urn, tylko ktoś im pomógł, a wśród starszych przewagę ma CDU. W związku z tym ten wynik może się jeszcze zmienić, ale nie drastycznie. To będzie zwycięski remis którejś z tych dwóch partii – zaznacza Witold Waszczykowski.
Według niego dla Polski nie ma znaczenia, kto – z kandydatów SPD, czy CDU – zostanie kanclerzem. – Bo przedstawiciel CDU będzie kontynuował praktycznie w 100 proc. politykę pani Merkel, chociaż nie będzie miał tej charyzmy i tego znaczenia w Europie, co ona. A przedstawiciel SPD praktycznie mógłby być członkiem CDU, bo jest przedstawicielem centro-prawicowego skrzydła w SPD. W zasadzie wydaje się, że też w dużej mierze będzie kontynuował politykę kanclerz Merkel i rządu, w którym przecież pracował – mówi naTemat.
Ale załóżmy, że jednak musimy któregoś wybrać. Dla Polski lepszy byłby kanclerz z CDU, czy SPD?
– Dla Polski nie ma to znaczenia. Obaj kandydaci nie przedstawiali żadnego zainteresowania polityką zagraniczną w kampanii wyborczej. Żaden z nich nie odnosił się do spraw Polski. To mnie martwi. Ciągle martwi mnie to, że politycy niemieccy nie dostrzegają relacji polsko-niemieckich – podkreśla Waszczykowski, dziś europoseł PiS.
Wszystko zależy, jaka powstanie koalicja. Dziś mówi się o następujących scenariuszach:Polsko-niemieckie relacje handlowe daleko przewyższają relacje niemieckie z Rosją. Relacje handlowe niemieckie z Grupą Wyszehradzką są większe niż relacje handlowe z Francją. Ciągle mało kto o tym wie. Niemcy ciągle nie chcą tego zauważać, nie widzą, gdzie zarabiają znaczące pieniądze. A zarabiają w Polsce i w Grupie Wyszehradzkiej. Wbrew temu, co opozycja głosi, że nic nie znaczymy, to fakty mówią, że dla gospodarki niemieckiej jesteśmy bardzo ważną podporą.
- powrót wielkiej koalicji CDU/CSU i SPD razem z Zielonymi
- SPD z Zielonymi i FDP (tzw. koalicja świateł drogowych)
- CDU/CSU oraz Zieloni i FDP (tzw. koalicja jamajska)
"Może warto spróbować Scholza"
– Możemy sobie gdybać, kto będzie najlepszym kanclerzem dla Polski, ale przede wszystkim chodzi o to, kto będzie najlepszym kanclerzem dla Niemiec. Moim zdaniem żaden z tej dwójki. Ja stawiałem na pana Friedricha Merza, niestety przegrał i dzięki temu CDU przegrało te wybory. Merz z całą pewnością byłby najlepszym kandydatem, również dla Polski, ponieważ wraz z nim byłby powrót do prawdziwej polityki. Myślę, że CDU wyciągnie z tego wniosek, zamieniając Lascheta na Merza – mówi naTemat europoseł PiS Kosma Złotowski.
Zaznacza, że Laschet będzie oznaczał kontynuację polityki sąsiedzkiej kanclerz Merkel. – Może warto byłoby spróbować socjalistycznego kanclerza, pana Scholza? Z mojego punktu widzenia nie jest to najlepsze, ale zobaczymy, jak będzie. Z każdym rządem niemieckim będziemy starali się utrzymywać poprawne i owocne gospodarczo relacje – podkreśla.
Tak naprawdę wielkich różnic między SPD a CDU w Prawie i Sprawiedliwości nie widzą. Przyznają, że kwestie klimatyczne mogą być najbardziej problematyczne.Gdyby powstała koalicja, w której udział miałoby i SPD, i Zieloni, to być może dla Polski nie jest najgorsze rozwiązanie. Aczkolwiek z całą pewnością popieraliby wszystkie rozwiązania zaproponowane w Zielonym Ładzie, co dla Polski nie jest korzystne. Gdyby z kolei Laschet zdołał utworzyć rząd, również pewnie z Zielonymi, ale i liberałami, to można by liczyć na zdrowy rozsądek FDP.
Przemysław Czarnecki, wiceszef sejmowej Komisji Spraw Zagranicznej: – Potwierdzam to, co było dość kontrowersyjne na polskiej prawicy, że Angela Merkel była przyjaciółką Polski. Uważam, że ona zrobiła dużo dobrego, jeśli chodzi o relacje polsko-niemieckie, starała się, by były jak najlepsze. Oczywiście, to nie znaczy, że cała niemiecka scena polityczna była do nas pozytywnie nastawiona. U Merkel nie widać było traktowania Polaków z góry. Była twarda, ale miała uczciwe podejście do Polaków. Teraz jest pytanie, czy jej następca będzie miał taki serdeczny stosunek do Polski.
Wolałby jednak kanclerza z SPD, czy CDU? – Jako partia prawicowa, bliżej nam jednak do sił prawicowych Europy. Tylko wydaje mi się, że niezależnie kto byłby kanclerzem, my musimy pewne rzeczy przepracować ze sobą. Uważam, że być może wskazane jest nowe otwarcie z SPD. W żaden sposób nie uważam, że kanclerz z CDU bardziej będzie premiował relacje polsko-niemieckie z punktu widzenia PiS niż nowy kanclerz z SPD – mówi naTemat.
Prof. Karol Karski, europoseł PiS: – Tak naprawdę między SPD i CDU nie ma wielkiej różnicy. Te ugrupowania są do siebie podobne, stąd mamy trudność w odpowiedzi na pytanie, co by było lepsze, a co mniej, dla Polski. Jedni i drudzy chcą Nord Stream 2, jedni i drudzy zbliżają się z Rosją, jedni i drudzy mają mocarstwowe aspiracje niemieckie w wymiarze gospodarczo-politycznym. Ja nie widzę między nimi wielkiej różnicy.To, że Zieloni mogą być w rządzie, z jednej strony może być pozytywne dla polityki wschodniej, dla tego, co dzieje się na Białorusi. W ten sposób dostaniemy dodatkowe poparcie. W kwestii polityki klimatycznej, energetycznej na pewno nie będą naszymi sojusznikami. Praworządność? Jako polityk PiS, obywatel, jestem bardzo mocno po stronie rządu. I albo u Niemców zwycięży pragmatyzm, albo różnice światopoglądowe.
Gdyby jednak musiał wybrać któregoś z dwóch? – Czasem potrzebna jest zmiana. Miałem dobre relacje z Martinem Schulzem, dobrze współpracowaliśmy w ramach PE. Jeśli jego partia miałaby przejąć rządy w Niemczech, to powiem tak: może tak mogłoby być. Ale zastanawiam się, czy to się nie skończy tak, że przez kilka miesięcy nie będzie rządu, a potem wszystkich pogodzi Angela Merkel i sama zostanie na jeszcze jedną kadencję – odpowiada.
On za Angelą Merkel by nie tęsknił. – Jeśli za kimś możemy zatęsknić, to np. za kanclerzem Helmutem Kohlem, czy Helmutem Schmidtem – przyznaje Karol Karski.
Joanna Lichocka, posłanka PiS: – Trzeba pamiętać, że polityka niemiecka, bez względu na to, kto rządzi, jest jednak bardzo stała, konsekwentna i bardzo pragmatyczna. W związku z tym trudno przesądzać, czy gdyby kanclerzem był Scholz, czy ktoś inny, to będzie gorzej, czy lepiej dla stosunków polsko-niemieckich. Z punktu widzenia Polski wszystko jedno, kto zostanie kanclerzem, bo nie należy spodziewać się gwałtownych zmian.
– Myślę, że należy popatrzeć na to z pogodnym dystansem. Natomiast układać nasze relacje tak, jak układaliśmy je dotąd. I mieć nadzieję, że do żadnych nieprzyjemnych akcentów w tych relacjach nie będzie dochodzić – dodaje.Oczywiście dla Polski, dla polskiego rządu, nadal sprawy związane z upamiętnieniem polskich ofiar, czy związane z zagadnieniem reparacji, będą aktualne bez względu na to, kto będzie rządził. Myślę, że po obu stronach naczelnym hasłem powinien być pragmatyzm w kształtowaniu tych relacji.
Niemcy wybrali. Komu kibicuje PO?
Zapytaliśmy też w PO. Poseł Michał Szczerba zamieścił tweeta, w którym wyraźnie wskazał, na kogo stawia.
Michał Szczerba odpowiada bardzo konkretnie. – Dla Polski najlepsza byłaby kontynuacja polityki Angeli Merkel, czyli koalicja rządowa na czele z kandydatem na kanclerza CDU – mówi. Poseł miał okazję go poznać. Laschet w sierpniu w Warszawie, był gościem prezydenta Rafała Trzaskowskiego podczas uroczystości rocznicowych Powstania Warszawskiego.
– Jest osobą, która jest uwrażliwiona, jeśli chodzi o znaczenie relacji polsko-niemieckich. Rozumie dramatyczne doświadczenia wojenne, za okrucieństwo niemieckiej okupacji, za rzeź ludności cywilnej powstańczej Warszawy przeprosił w imieniu Niemiec. Spotkał się z panią Wandą Traczyk-Stawską, rozmawiając o odpowiedzialności niemieckiej i pojednaniu – wspomina.
Dlaczego nie SPD? – Po pierwsze bliższy mi jest nurt chadecki, po drugie mam wrażenie, że przez ostatnie trzy dekady politycy CDU udowadniali, że kiedy trzeba, zachowują twardą postawę wobec działań Putina naruszającego integralność terytorialną i prawo międzynarodowe. Angela Merkel umiała odpowiednio zareagować na kryzys ukraiński, na aneksję Krymu, na ostatnie wydarzenia na Białorusi. Boję się, że niektórym politykom SPD brakuje tej wrażliwości. Symbolem jest kariera kanclerza Schrödera po zakończeniu aktywności politycznej – mówi poseł Szczerba.Poza tym jest sojusznikiem europejskiego projektu i będzie chciał wzmacniać instytucje europejskie, ale chronić traktatowych wartości: praworządności, praw obywatelskich i wolności mediów. To priorytetowe traktowanie sąsiedztwa i współpracy polsko-niemieckiej, przewidywalność polityki nowego rządu niemieckiego, byłoby najlepszym scenariuszem dla Polski. Oczywiście w koalicji CDU z Zielonymi i Liberałami.