Kto nie słucha naukowców, ten śmierci się nie boi? Ekspert o tym, co pokazał film "Nie patrz w górę"
Uwaga, kometa pędzi w kierunku Ziemi. Mamy więcej niż sześć miesięcy, ale ciągle czasu nie jest dużo. Głośny film Netflixa "Nie patrz w górę" miał być metaforą nadchodzącej katastrofy klimatycznej. Pokazuje też, jak są traktowani naukowcy i w jakich realiach muszą pracować. Czy teraz będziemy słuchać tych, którzy wiedzą od nas lepiej?
Problem w tym, że mało kto się tym przejmuje. Naukowcy stoją przed wyzwaniem przebicia się ze swoją hiobową wieścią do mainstreamu. Gdy wydaje im się, że już prawie udało się uratować ludzkość od zagłady, na drodze pojawiają się interesy i chęć zrobienia fortuny na pędzącej asteroidzie.
Netflixowa produkcja z gwiazdorską obsadą odbiła się szerokim echem. M.in. dlatego, że wśród licznych wątków i metafor, twórcy filmu pokazują nam, że ludzie nie ufają nauce.
Diana Wawrzusiszyn: Co o społeczeństwie mówi nam film "Nie patrz w górę"?
Marcin Popkiewicz, "Nauka o klimacie": Po pierwsze w filmie widzimy przede wszystkim mechanizm wyparcia. To naturalna reakcja ludzi. Uświadomienie sobie, w jakim pasztecie jesteśmy, jest myślą bardzo nieprzyjemną. Szczególnie jak nie mamy nad tym kontroli. Po drugie jesteśmy jednymi z wielu miliardów, więc nawet jak się przejmiemy, to nic to nie zmienia.
Pierwszą naturalną reakcją jest wyparcie – obśmianie albo znalezienie sobie wytłumaczenia, dlaczego nie jest to problem. Tak jak w przypadku kryzysu klimatycznego. Są tacy, którzy mówią, że żadnego kryzysu nie ma, bo klimat zmieniał się zawsze, gatunki wymierały itd. A im inteligentniejsi jesteśmy, tym bardziej usprawiedliwiamy sobie nasz punkt widzenia. Ktoś kiedyś powiedział, że nie jesteśmy gatunkiem racjonalnym, tylko racjonalizującym.
W filmie ta sytuacja pokazana jest w sposób dobitny. Jest pokazana katastrofa, leci asteroida, walnie i będzie koniec. W przypadku katastrofy klimatycznej sytuacja nie jest tak filmowa, bo jest rozwleczona w czasie i przestrzeni. Nie ma tej minisekundy, gdy uderza w Ziemię, i chwilę później nie ma nic.
Właśnie, intencją twórców było pokazanie podejścia społeczeństwa do katastrofy klimatycznej. Pędząca kometa jest metaforą grożącej nam katastrofy klimatycznej.
Konsekwencje zmian klimatu czy wyczerpywania zasobów można porównać też z wojną jądrową. Istotna różnica jest taka, że żeby doszło do wojny atomowej, to musi być ktoś, kto wciśnie czerwony guzik. W przypadku zmian klimatu nikt nie wciśnie tego guzika, żyjemy sobie codziennym życiem – idziemy zrobić grilla na działkę, jedziemy samochodem odwiedzić znajomych, lecimy na wakacje, spełnimy swoje cele życiowe. Właśnie chodzi o to, że koniec świata będzie, gdy będziemy skutecznie spełniać swoje zachcianki, bogacić się, konsumować.
Gdyby rzeczywiście naukowcy odkryli, że wielka asteroida pędzi w kierunku Ziemi i zostało nam kilka miesięcy, uwierzylibyśmy?
A czy jest to kwestia wiary, że asteroida jest na kursie kolizyjnym z Ziemią?
Nie, kwestia faktów.
No właśnie. Czasem mnie pytano, czy wierzę w zmianę klimatu. To jest to samo pytanie, jak: Czy wierzysz w elektrony? Czy wierzysz w prawo Maxwella? Czy asteroida jest na kursie kolizyjnym z Ziemią, to nie jest kwestia wiary, tylko wiedzy naukowej i obserwacji. Nawet pani zapytała o wiarę – czy ludzie uwierzyliby. Zwykły Kowalski nie prowadzi badań naukowych, nie bada orbit, asteroid, nie bada stężeń gazu cieplarnianego w atmosferze, trochę bierze to na wiarę. Nie wszyscy sobie uświadamiają, że za tą "wiarą" stoją badania, literatura recenzowana, weryfikacja tego wszystkiego, cały proces i metoda naukowa, czyli w sumie najlepsze narzędzie do wyjaśnienia, jak funkcjonuje świat. W nauce to nie jest kwestia wiary, tylko wiedzy.
W takim razie, czy ludzie przyjęliby do wiadomości wyniki badań naukowych?
To już jest kwestia psychologiczna, czy te wyniki badań naukowych zaakceptujemy, a nie będziemy wypierać. To zależy często od interesów. Nie oczekujemy zrozumienia od osób, które mają interes, żeby nie zrozumieć. Mamy na przykład problem ze szczepionkami, dlaczego ludzie negują, że szczepionki działają? To są często kwestie psychologiczne i socjologiczno-tożsamościowe. Bardzo często tez polityczne. Ludzie na różne sposoby budują swoją opinię o tym, jak działa świat. Podręcznikowo są cztery teorie budowania postaw wobec świata.
Pierwsze działa na zasadzie "Mam pewne spojrzenia na świat i jestem konsekwentny, tak sobie wypracowałem, trzymam się tego i odrzucam wszystko, co mi nie pasuje". Drugie podejście to oparcie na autorytecie, np. w średniowieczu Kościół stwierdził, że Ziemia jest płaska i nikt z tym nie dyskutował. Potem pojawiło się oświecenie i racjonalizm, czyli podejście trzecie: "W oparciu o swój zdrowy rozsądek wyrabiam sobie opinię". Tylko często ten zdrowy rozsądek wyprowadza nas na manowce.
W końcu mamy czwarte podejście, czyli metodę naukową, w której zbieramy fakty, stawiamy falsyfikowane hipotezy, które następnie staramy się obalić. Następnie weryfikujemy hipotezy, jak nie da się tego wyjaśnić na podstawie dostępnej wiedzy naukowej, to w tym momencie widzimy, że trafiliśmy na coś ciekawego, badamy głębiej i jak nam to działa, to hipoteza staje się teorią. Jednak świadomość, jak to działa, ludzi nie interesuje, dla ludzi teoria jest tylko teorią.
To całe pytanie o wiarę, to pytanie, jak my funkcjonujemy. Stworzyliśmy też nasze bańki tożsamościowe, gdzie często odrzucamy naukę, które jest dla nas niewygodna. Na te nasze bańki nakładają się różne interesy państw czy organizacji, które często sieją dezinformację. To też widzieliśmy w filmie, mamy tam postać miliardera, który stwierdził, że zarobi na uderzeniu asteroidy. Główny bohater mówił, że teorie, na których to opierał, to nie jest wiedza naukowa, tylko przemyślenia jakichś ludzi, niesprawdzone i niezweryfikowane, a stawka jest tak duża, że podejmowanie tego ryzyka jest zbyt nieodpowiedzialne. Wiemy, czym się to skończyło.
Mówił pan o autorytetach, czy obecnie naukowcy są autorytetem?
To zależy dla kogo. Dla części pewnie tak, bo komu mamy wierzyć w kwestiach badań naukowych? Politykom? Dziennikarzom? Najlepiej dać wiarę środowisku naukowemu, nawet nie samym naukowcom, bo pojedynczy naukowiec też jest człowiekiem, może gadać głupoty, może fałszować badania. Lepiej zebrać to, co mówią różni naukowcy i zobaczyć, jaki obraz całościowy się z tego rysuje.
To dobrze widać, w przypadku ruchu antyszczepionkowego, gdzie mamy badania, wiedzę naukową, ale i tak pewna grupa neguje podstawowe fakty.
To jest uwarunkowane światopoglądowo i ideologicznie. Nie jest mi blisko do tych osób.
Teraz bardzo ciężko jest oprzeć wiedzę na sprawdzonych autorytetach, bo ta weryfikacja jest utrudniona przez dezinformację. Ktoś obejrzy film z żółtymi napisami i na tym opiera swoją wiedzę. Zatem, jak oprzeć się na sprawdzonych autorytetach?
Jako ludzie jesteśmy racjonalizujący. Lubimy uzasadniać sobie to, co mamy w głowach, trudno nam przyswoić informacje, które burzą porządek świata, który mamy w głowie. I bardzo skutecznie go bronimy. Oczywiście możemy natrafić w internecie na wszelkie możliwe informacje, na bełkot, a nawet na pięknie zrobione filmiki, które dezawuują szczepionki czy zmiany klimatu.
To, co można zarekomendować, to spojrzenie co mówią duże instytucje naukowe, a jak się trafi jeden oszołom, to zostanie odfiltrowany. Ja często rozmawiam z ze znajomymi, którzy lepiej znają się na danym temacie i tak wyrabiam sobie zdanie.
Wracając do filmu, to w zasadzie można powiedzieć, że ta asteroida pędzi, tylko zostało nam trochę więcej czasu. Mam na myśli katastrofę klimatyczne. Czy ludzie w kontekście zmian klimatu słuchają naukowców?
Naukowcy mają z tym problem, ale też wiele się nauczyli. To jest świetnie pokazane w filmie, gdy bohater grany przez Leonardo DiCaprio, zaczyna mówić kompletnym bełkotem naukowym, który do nikogo nie trafia. Mówi o liczeniu czegoś jakąś metodą, zanim dobitnie pokazać, o co chodzi. Klimatolodzy mieli podobny problem na początku. Zanim nauczyli się mówić medialnie, minęło trochę czasu. Jak się mówi do ludzi, dziennikarzy czy polityków to trzeba mówić językiem dostosowanym do percepcji normalnego człowieka, który niekoniecznie ma doktorat z mechaniki kwantowej.
Sam uczyłem się tego długimi latami, to też był jakiś proces. Mówienie w sposób precyzyjny i dobitny, a jednocześnie zrozumiały dla ludzi jest wybitnie trudne. Naukowcy często są bardzo dobrzy z jednej dyscypliny, której się poświęcili. W przypadku klimatu, gdy wyjdzie ekspert i zrobi wykład o klimacie, to zaraz pada pytanie – "czy wiatraki zabijają ptaki?" albo "czy samochody elektryczne są dobre?". Te pytania wykraczają daleko poza klimatologię, ale wymaga się eksperckiej odpowiedzi.
Czytaj także: Horror o... nas. "Nie patrz w górę" to najważniejszy film o ludzkości, jaki zobaczysz [RECENZJA]
Jak mówić do ludzi o katastrofie klimatycznej, żeby zrozumieli powagę sytuacji?
Trzeba mieć też świadomość, że do różnych ludzi trafia się w różny sposób. Inaczej trafi się do osoby o lewicowych poglądach, która jest wrażliwa na cierpienie ludzi, a inaczej do prawdziwego polskiego patrioty. Do tych drugich warto mówić o imporcie ropy z Rosji, o dziesiątkach miliardów, które co roku trafiają do kremlowskich oligarchów i uzależnieniu od Putina. Trzeba pamiętać, że budujemy narrację do bardzo różnych osób. Ja na sali mam lewaków, prawaków, liberałów i konserwatystów. Muszę przekonać ich wszystkich.
Jak robię ludziom wykład o zmianie klimatu i transformacji energetycznej to muszę najpierw przebić się przez ich wyparcie. Potem pokazać, że jest to bardzo poważny problem i jeszcze zaadresować, czemu ludzie tak negują zmiany klimatu. Boją się zmian, czują się zagrożeni, bo myślą, że paliwa kopalne są podstawą ich dobrobytu i bez tego nie da się funkcjonować. Jak już przekonam, że jest to problem, to trzeba im pokazać wyjście z sytuacji. Najlepiej zmotywować i pokazać pozytywną wizję, bo jak tylko pokażemy, że sytuacja zmierza w stronę katastrofy, to oni to wyprą, zapomną i pójdą na zakupy. Bardzo ważne jest takie naprowadzenie, w którym sami dojdą do prawidłowych wniosków.
Pamięta pan może sytuację, gdy był uczestnikiem debaty, w której prowadzący czy współrozmówcy mówili takie głupoty, że miał pan ochotę wybuchnąć albo wyjść tak, jak bohater grany przez DiCaprio?
Każdy ma swój sposób funkcjonowania. Bywałem u redaktora Wildsteina w TVP na rozmowach w duchu negacjonizmu kryzysu klimatycznego. Nie powiem, że zdarzyło mi się wybuchnąć, ale moją metodą jest jeżdżenie walcem w białych rękawiczkach. Delikatnie merytorycznie pokazałem, że gość nie wie, co mówi. Świetna jest w tym dr Aleksandra Kardaś, również z "Nauki o klimacie", potrafi zachłostać oponenta na śmierć perfumowanymi sznurówkami.
Jak mówimy do kogoś, kto jest adwokatem diabła, który twierdzi, że nie ma zmiany klimatu, a wszystko jest spiskiem i widać, że jest wyjątkowo zacietrzewiony, to staramy się mówić wtedy do widzów. Prowadzącego nie przekonamy, ale możemy udowodnić, że mówi on farmazony oderwane od rzeczywistości. Dwa razy zaproszono mnie do Wildsteina, trzeciego razu już nie było, bo zaserwowałem mu klasyczne zaoranie. Czuję w tym pewną misję. Ludzie oceniają po mowie ciała, dlatego w takich sytuacjach trzeba przybrać postawę rekina, który zaraz rozszarpie małą rybkę.
Czy łatwo być naukowcem w Polsce?
Z tego, co obserwuję, nie jest to łatwe. Formalizmy związane z pewnymi reformami są naprawdę upiorne. Obecnie jestem bardziej edukatorem, jak oceniam to z dystansu, to nie żałuję, że wymiksowałem się z tego zamieszania na uczelni. Nie jestem aktywnym naukowcem, który siedzi zanurzony w tym wszystkim, raczej jestem osobą, która zbiera wiedzę i ją przetwarza.
Czytaj także: "Nie patrz w górę" kosztowało 75 mln dolarów. Trudno uwierzyć, kto zgarnął zdecydowaną większość
Skoro mówimy o edukacji, to internet zrobił bardzo wiele dobrego i złego w tej kwestii. A z pana perspektywy, internet to dobrodziejstwo czy przekleństwo dla naukowców?To jest narzędzie. Może być wykorzystywane w dobry i złych celach. Dzięki internetowi mamy dostęp do najlepszej wiedzy naukowej, różnych materiałów, ale mamy też bańki informacyjne, które serwują nam to, co robimy, więc jeszcze bardziej polaryzują poglądy. To jest pytanie, na ile świadomie korzystamy z tego internetu, czy wchodzimy w czarne dziury, czy kontrolujemy proces myślowy w naszych głowach. Media społecznościowe są chyba najbardziej toksyczne, bo właśnie zamykają nas w tych bańkach, formatują i rozbijają społeczeństwo. Kiedyś, gdy była prasa mainstreamowa generalnie społeczeństwo miało jakoś spójność. Na pewno to izolowanie się od informacji, które nam nie pasują i wiedzy, z którą się nie zgadzamy, jest bardzo destrukcyjne dla naszego społeczeństwa.
I też tracimy rozeznanie, co jest ważne, a co jest bzdurą.
Tak, jak było w filmie. Co jest ważne? To, że asteroida walnie w Ziemię, czy że jacyś tam celebryci się rozeszli. Co jest ważniejsze, zagłada czy życie celebrytów?
Film pokazał, jak ważni w tym procesie są ludzie u władzy. Dlaczego dla obecnej władzy, chociażby w Polsce, kwestie związane z katastrofą klimatyczną są drugorzędne, jak nie trzeciorzędne.
Do polityki nie idą ludzie najmądrzejsi, najbardziej utalentowani, tylko zazwyczaj ci, którzy bardzo chcą rządzić. Realizują interesy nie zawsze społeczeństwa i wyborców, ale przede wszystkim swoje i własnych elit. To nie jest zero-jedynkowe. Takie postępowania są wszędzie, gdy popatrzymy na Wschód, to one są powszechne. Elity trzymają wszystko w garści, szczególnie to widać w krajach surowcowych, gdzie przepływ złóż ropy czy gazu jest bardzo skoncentrowany i elity mogą go przejąć. Na Zachodzie jest to bardziej uporządkowane, jest zdecydowanie mniejsza tolerancja. Trochę jak ze ściąganiem, możesz to robić, ale jak cię złapią, to wylatujesz.
Polska jest gdzieś pomiędzy. Jesteśmy krajem, który jako jedyny zawetował politykę energetyczno-klimatyczną UE, czyli odchodzenia od paliw kopalnych. Nie mamy ropy naftowe ani gazu, mamy węgiel. Jako jedyny kraj mamy gospodarkę z istotnym udziałem węgla, będących do tego własnością państwa. Dlatego państwo broni węgla, bo czuje, że jest to w ich interesie. Zawsze nasze elity były zainteresowane sektorem energetyczny, niezależnie od rządu. Są tam spółki Skarbu Państwa, gdzie można obsadzać stanowiska i zadbać o właściwy przepływy pieniędzy i władzy. Działają w swoim interesie, dlatego kwestia spraw klimatycznych jest drugorzędna.
Marcin Popkiewicz – polski popularyzator nauki specjalizujący się w klimatologii, energetyce i analizach megatrendów. Autor bestsellerów “Świat na rozdrożu” i “Rewolucja energetyczna. Ale po co?” oraz główny autor książki “Nauka o klimacie”. Redaktor portali ziemianarozdrozu.pl oraz naukaoklimacie.pl. Laureat głównej nagrody "Dziennikarze dla klimatu 2015", "Economicus 2016" za najlepszą książkę szerzącą wiedzę ekonomiczną oraz "Promotor Energetyki Odnawialnej 2016". Wraz z zespołem redakcji "Nauka o klimacie” laureat przyznawanej przez MNiSW oraz PAP nagrody "Popularyzator Nauki 2017". Absolwent Wydziału Fizyki na Uniwersytecie Warszawskim.