10 pytań do Danuty Hübner. "Miejsce Polski jest w Unii Europejskiej. Nie ma alternatywy"

Anna Dryjańska: Jak wyglądał pani typowy dzień pracy w ostatnich miesiącach przed akcesją?

W tej pracy nie było absolutnie nic typowego! To był bardzo nietypowy czas w historii Polski! Coś zupełnie nowego. Okres, który potrzebował niestandardowych rozwiązań, a więc również nienormowanego czasu pracy wszystkich, w tym również mojego.

W swoim ręku skupiałam wiele obowiązków, w tym wyzwanie w postaci koordynacji wszystkich działań administracji związanych z przygotowaniami do członkostwa. Obowiązki polityczne nakładały się na administracyjne. W Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, czyli UKIE, było wiele osób ze środowiska akademickiego, ekspertów, ludzi młodych, gotowych pracować dzień i noc z poczuciem misji i odpowiedzialności.

To był oczywiście czubek góry lodowej, poniżej którego był też kierowany przeze mnie zespół osób z niemal wszystkich ministerstw i urzędów centralnych, od wiceministrów i dyrektorów począwszy. Najpierw zajmowaliśmy się przede wszystkim przygotowaniami do członkostwa, później ten zespół był trzonem struktur negocjujących.

UKIE było urzędem wykonawczym Komitetu Integracji Europejskiej, na którego czele stał premier. Była to właściwie replika Rady Ministrów. Przejęłam ten pomysł od francuskiego urzędu, sekretariatu do koordynacji instytucji. Zresztą też od Francuzów zapożyczyliśmy koncepcje kształcenia urzędników na potrzeby służby cywilnej. Zniszczenia tego systemu, który był jednym z warunków członkostwa – odpolitycznienie administracji – dopuścili się dopiero politycy obecnie u władzy. 

Poświęcam tyle uwagi administracji, bo to od jej reformy w 1996 roku zależał sukces i samego procesu przygotowań i negocjacji, jak i pierwsze lata członkostwa. 

Wejście do Unii Europejskiej było na pewno wielkim strategicznym wyzwaniem, wymagającym wszystkich rąk na pokładzie: rządu, partii politycznych, parlamentu, administracji lokalnej i regionalnej, biznesu, nauczycieli, uczelni, społeczeństwa obywatelskiego. 

Byliśmy jedynym kandydatem w grupie 10 państw wielkiego rozszerzenia w 2004 roku, w którym funkcjonowała antyeuropejska opozycja. Trzeba było wiele energii przeznaczyć na obronę  tego, co robiliśmy przed antyeuropejskim "konwentyklem" w Sejmie. Dziś nie ma ani Samoobrony, ani Ligii Polskich Rodzin, ale ich narracja jest z lubością uprawiana przez miłościwie nam panujących.

Odtrutką na toksyczne okrzyki w sejmowej komisji o postawieniu nas przed plutonem egzekucyjnym były rozmowy w atmosferze nadziei i oczekiwań z sołtysami, kobietami z Kół Gospodyń Wiejskich, które pytały, czy nadal będą mogły piec ciasta i sprzedawać je na festynach, nauczycielami, samorządowcami, zwykłymi obywatelami. 

W moich setkach spotkań w całym kraju wcale nie chodziło o przekonywanie ludzi do naszego europejskiego powrotu, a raczej o wyjaśnianie, jak to będzie i co to oznacza. Najtrudniej było na spotkaniach z rolnikami, pamiętam takie przyćmione światło w świetlicy, albo remizie strażackiej, i moją wieczorną dyskusję z mężczyznami, którzy nawet nie zdjęli płaszczy, siedzieli w czapkach i przekonywali mnie, że przez dwa tysiące lat ich oszukiwano, dlaczego więc mieliby akurat mnie, "miastowej", uwierzyć. 

To był niewątpliwie najbardziej fascynujący okres w moim życiu zawodowym, poczucie misji, dobry finał. Myślę, że każde pokolenie ma szansę na zmianę kursu własnej historii. Moje i "sąsiednie" pokolenia tę szansę wykorzystało. Tak jak i pozostałe nowe demokracje naszej części Europy wybraliśmy powrót do Europy. Pomogła polityczna odwaga ówczesnych liderów Unii Europejskiej. To był długi proces, sterowany i koordynowany przez nas, polityków, który dzięki ogromnemu zaangażowaniu Polek i Polaków przekształcił się w masowy ruch obywatelski. 

Być może ta całkowita "nietypowość" tego wielkiego przedsięwzięcia sprawia, że wspominam go z nostalgią. Pamiętam wielką radość z wyników referendum, bo przecież to wszystko mogło potoczyć się inaczej. A może jednak nie mogło? Mądrość ludzi zdecydowała, ale przecież to też były emocje. Prezydent Kwaśniewski dał się przekonać do dwudniowego referendum. Właściwie zgodził się od razu. To był genialny pomysł Leny Kolarskiej–Bobińskiej. 

Jaka była rola kobiet w procesie akcesyjnym?

Rzeczywistość wyglądała tak, że w kolejnych rządach prawie nie było kobiet. Większość z tych, które z zakasanymi rękawami pracowały dla sprawy, postrzeganej jako dobro publiczne, nie były na pierwszych stronach gazet. Pewnie nigdy nie doczekały się uznania w postaci państwowych odznaczeń.

To były osoby z drugiego i niższych rzędów w administracyjnej hierarchii w ministerstwie rolnictwa, finansów, gospodarki: Ewa Synowiec, Joanna Szychowska, Ewa Haczyk i wiele innych w UKIE. Hanka Machińska wśród kobiet uniwersyteckich też pilnowała, by ognisko nie gasło. 

Najbardziej wzruszające wspomnienie z okresu akcesyjnego?

Zdecydowanie moment ogłoszenia wyników referendum. To było niezapomniane, naprawdę wzruszające przeżycie. Ta świadomość, że przyczyniło się do czegoś, co ma naprawdę historyczne znaczenie. To był moment, kiedy miałam poczucie, że jesteśmy razem. Wydawało mi się, że ci wątpiący, którzy nie poszli do lokalów referendalnych, albo nie byli "za", po prostu jeszcze błądzili i któregoś dnia przejrzą na oczy. 

Ale też niezwykle mocnym, wzruszającym doświadczeniem była cała kampania referendalna. Spotkania z ludźmi, których pewnie bym w innych okolicznościach nie spotkała, i czasem w miejscach, do których bym nigdy nie dotarła. To było takie fantastyczne odczucie, gdy trafiałam na wspaniałe osoby, często właśnie kobiety, które były mocno zaangażowane na swoim terenie w pracę na rzecz wejścia do Unii.

Wtedy też myślałam, że kiedyś zbudujemy pomnik polskim nauczycielkom i nauczycielom. To było środowisko, które doskonale rozumiało potrzebę edukacji europejskiej. Bez dodatkowych wynagrodzeń nauczycielki organizowały kluby europejskie w szkołach, lekcje, konkursy. Na spotkaniu z pedagogami z całej Polski w sali kolumnowej Sejmu usłyszałam od jednej nauczycielki, chyba z kieleckiego, że przyjechała za własne pieniądze, ale burmistrz obiecał zwrócić jej koszty z budżetu w następnym roku. 

I myślę, że może po wyborach powinniśmy przedstawić inicjatywę uhonorowania wszystkich osób zaangażowanych w akcję prereferendalną na poziomie gmin, powiatów, oddolnych inicjatyw. Bo nie zawsze pamiętamy o tym, że to właśnie zbiorowy wysiłek całego społeczeństwa, jego mobilizacja na poziomie lokalnym sprawiła, że wygraliśmy to referendum. 

Kiedy pani po raz pierwszy poczuła, że naprawdę jesteśmy w Unii Europejskiej?

Właściwie cały czas, dzięki mojej pracy, "byłam" w Unii. Moje doświadczenie pewnie było inne niż większości Polaków, którzy najczęściej pewnie odczuli to, że są w Europie przy "bezbolesnym" przekraczaniu granicy.

Natomiast tak naprawdę, to tak głębokiego odczucia obecności w Unii doznałam niedawno, kiedy pojawiły się zagrożenia dla naszego członkostwa.

Dotarło do mnie, że narastają ryzyka, że możemy utracić to, co mamy, że w niezwykle nonszalancki i pogardliwy sposób traktowane jest to, co jest naszym wielkim historycznym sukcesem i wielkim dobrem narodowym. Nie jestem osobą, która nadużywa wielkich słów, ale myślę, że tutaj one jak najbardziej pasują. Nie wolno nam milczeć, gdy władze krok po kroku niszczą naszą wielką szansę należenia do świata demokracji, o co tak wielu przez tak długi okres walczyło.

Jak zmieniła się Polska przez te 19 lat?

Polska zmieniła się sposób nieprawdopodobny. Ci, którzy odwiedzali nas przed akcesją i powracają teraz, widzą kompletnie inny kraj. Polska jest odmieniona także estetycznie. To widać gołym okiem. Ludzie jeszcze niedawno częściej się uśmiechali – teraz być może nieco rzadziej, bo sytuacja polityczna nie skłania do uśmiechu...

Możemy być dumni ze skali zmian, na jaką zdobyliśmy się wspólnym wysiłkiem. Możemy być dumni z zaangażowania obywatelskiego w tworzenie Polski lokalnej, możemy być dumni z młodych ludzi o coraz szerszych horyzontach, którzy potrafią myśleć o sprawach globalnych. Możemy być dumni z naszej zdolności do mobilizacji społecznej, czego przykładem była pomoc dla uchodźców z Ukrainy. Ale i wszystkie wcześniejsze demonstracje w obronie demokracji i praw człowieka. 

Myślę, że coraz lepiej rozumiemy, że suwerenność to zdolność do osiągania naszych strategicznych celów. I coraz dobitniej widzimy, że poza Unią Europejską takiej zdolności nie mamy. 

A nad czym należy popracować? Teraz, w tym momencie, rozmawiamy w opozycji nad utrzymaniem konsensusu europejskiego tak, aby domorosła polityka nie zniszczyła tego, co osiągnęliśmy trudem całego pokolenia. Aby ten wysiłek nie został zmarnowany przez niedostrzeżenie lub zlekceważenie niebezpieczeństwa i niezapobieżenie mu, kiedy to jeszcze możliwe. Niech przestrogą będzie brexit.

Jak od 2004 roku zmieniła się Wspólnota?

Unia Europejska to żyjący organizm. Już Deklaracja Schumana zapowiadała jej otwartość terytorialną i ewolucję instytucjonalną. Jej historia to historia zmiany: zarówno tej codziennej, krok po kroku, jak i tej wielkiej. Te epokowe dokonania to powstanie rynku wewnętrznego, systemu Schengen, wspólnej waluty.

Każde z siedmiu rozszerzeń wnosiło nowe elementy, Unia reagowała na wyzwania zewnętrzne. W 2004 roku świat by inny, ale też podzielony, pełen niepewności. Oprócz nas, zakochanych w demokracji, panoszyły się w świecie asertywne reżimy autokratyczne i różnej maści dyktatorzy. Rozszerzenie z 2004 generowało optymizm z powodu pokonania żelaznej kurtyny. Kryzys 2008-9 roku był dopiero przed nami. Panowało przekonanie, ze przed nami lata wzrostu i stabilności. 

Do Unii wchodziły kraje z innymi doświadczeniami historycznymi, kulturą prawną i polityczną, z odmiennym poziomem życia. Wchodziliśmy do pewnie już trochę "zasiedziałej" Unii wnosząc nowe zagadnienia, ale też nowe ambicje. Polityka regionalna, za którą odpowiadałam jako Komisarz, nagle stała się jedną z najważniejszych strategicznie polityk unijnych.

"Czarne łabędzie" jednak przyleciały: kryzys euro, migracyjny, klimatyczny, pandemia, populizm, kryzys praworządności, rosyjska inwazja na Ukrainę... To okres pełen wyzwań, ale i wielkiej mobilizacji, odrzucania archaicznych tabu, niemal tworzenia na nowo unii gospodarczo-walutowej, rozciągania wspólnych kompetencji w kontekście pandemii, nowy sposób finansowania wspólnych wydatków, wielki program transformacji klimatycznej i cyfrowej, wielka debata o przyszłości Unii w ramach wielkiego dialogu obywatelskiego, a także odbudowa partnerstwa transatlantyckiego po paru latach dysfunkcjonalnych relacji za kadencji Donald Trumpa. No i wreszcie bezprecedensowa jedność europejska w reakcji na zbrodniczą agresję Putina na Ukrainę.

Unia 2023 to przede wszystkim Unia świadoma zmiany kontekstu jej bezpieczeństwa i zagrożenia dla jej suwerenności w związku z atakiem na naszego sąsiada. Ważna decyzja o nadaniu Ukrainie statusu państwa kandydującego do członkostwa była jedynym możliwym, racjonalnym krokiem. Jest oczywiste, że musimy dostosować politykę rozszerzenia do nowej sytuacji geopolitycznej, a właściwie geostrategicznej. Zmieniła się ona dogłębnie. Rosja musi dostać od nas sygnał, jak widzimy porządek międzynarodowy w Europie – porządek oparty na wolności i demokracji. 

Wszystkie doświadczenia historyczne pozostają w pamięci instytucjonalnej Unii, a ich ślady, często bolesne, wynikające z rozdarcia pewnego konsensusu co do fundamentalnych wartości i ich przestrzegania, są lekcjami, których nie wolno zapomnieć. Jest to więc z jednej strony, "Unia po przejściach", a z drugiej, Unia, która wiele się nauczyła z tego, co ją spotkało. Unia, która staje się zdeterminowana w drodze do jedności, bo tylko razem możemy pokonać wyzwania, które przed nami stoją. 

Unia wyzbyła się "geopolitycznego lęku", który był jednym z powodów wstrzymania procesu rozszerzenia. Teraz, gdy podjęliśmy strategiczną decyzję o przyjęciu Ukrainy, co otwiera też drogę do dalszych rozszerzeń, jest to już inna Unia. I ta reorientacja, odwaga, którą w ostatnich latach wykazywaliśmy kilkakrotnie, sprawia, że możemy być dumni.

A co wymaga poprawy? Spróbujmy z większym rozmachem "wciągnąć" w procesy decyzyjne Unii obywateli. 

Konferencja o Przyszłości Europy była pierwszym krokiem w tym dowartościowaniu obywatelskiego elementu w podejmowaniu decyzji. Teraz musimy pójść dalej i również odważnie sięgnąć po zmiany traktatowe, których domagają się obywatele, odważniejsi niż politycy, nieobawiający się tożsamości łączącej wymiar europejski i narodowy. 

Jaka była pozycja Polski w UE w 2004 roku, a jaka jest w 2023?

W 2004 roku wchodziliśmy do Unii z marzeniami i gotowością przyjęcia naszej porcji odpowiedzialności za przyszłość Unii. Myślę, że raczej szybko zajęliśmy, dzięki zaufaniu, jakim nas darzono i politycznej odpowiedzialności w relacjach z innymi, dobrą pozycję przy "rodzinnym stole".

Byliśmy prymusami w dziedzinie wykorzystania funduszy unijnych, nie stworzyliśmy państwa oligarchicznego, wprowadziliśmy instytucje państwa prawa, chroniliśmy demokrację. Respektowaliśmy wspólne wartości. Liczyliśmy się jako partner w różnych inicjatywach – na przykład Partnerstwa Wschodniego, czy w szukaniu rozwiązania w sprawach ukraińskich.

Ale od kilku lat nasza pozycja dramatycznie spadła. Nie jesteśmy postrzegani jak partner przewidywalny, odpowiedzialny, który jest zdolny wziąć na siebie cząstkę odpowiedzialności za dobro całej Unii. Polska nie ma obecnie żadnej siły sprawczej jako samodzielny podmiot w Unii, choć rządzący odmieniają "podmiotowość" przez wszystkie przypadki.

Teraz nasza jedyna siła wynika z położenia geograficznego – jesteśmy hubem logistycznym dla pomocy Ukrainie. Nie jest to jednak, jak mówią filozofowie, siła o charakterze "autotelicznym". Jest pochodną czegoś, na co nie mieliśmy żadnego wpływu, czyli konsekwencją wojny w Ukrainie.

Po wygranych wyborach będziemy musieli odbudowywać zaufanie u naszych europejskich partnerów praktycznie od zera. Wielki polityczny wysiłek, jakiego dokonaliśmy, został koncertowo zmarnowany. Myślę, że Polska na to nie zasługuje. I to się musi zmienić.

Jakie trzy europejskie wartości są dla pani najważniejsze i dlaczego?

Po pierwsze: solidarność – bo to taka bardzo z Polską związana wartość, wypływająca z naszych najlepszych cech jako narodu. Polityka regionalna to najbardziej oczywisty wyraz solidarności. I jej efekty widzimy jak Polska długa i szeroka. 

I chciałabym też, aby Polska okazywała teraz więcej solidarności w ramach Unii, byśmy powrócili do tych czasów kiedy "solidarność" to był nasz znak firmowy w świecie i w Europie.

Po drugie: przejrzystość. Bo to z kolei nie była nigdy nasza cecha "narodowa", ale ładnie ją wprowadziliśmy w procesie integracji. I się na naszej, nie zawsze sprzyjającej glebie, przyjęła. Pomimo wysiłków różnych partii politycznych Polacy nadal ją cenią.

Po trzecie: praworządność – i tego wyboru chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć. Po kilku latach doświadczeń z jej brakiem widzimy, jak bardzo praworządność jest nam potrzebna jako fundament naszego życia politycznego. I wierzę, że wkrótce ją przywrócimy.

Polexit – political fiction czy realne zagrożenie?

Miejsce Polski jest w Europie. Nie mamy żadnej alternatywy. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, szczególnie teraz, po inwazji Rosji na Ukrainę, to naprawdę nie ma żadnej legitymacji moralnej do sprawowania władzy w naszej ojczyźnie! I mówię to z pełną odpowiedzialnością.

Wierzę, że polskie społeczeństwo widzi na własne oczy efekty naszej obecności w Unii i nie da sobie odebrać tej historycznej szansy na pokolenia, którą dało nam wejście do Unii.

W tym kontekście mówimy często o niebezpieczeństwie polexitu. To jest realne niebezpieczeństwo, ale jednak ryzykowne dla rządzących ze względu na poparcie społeczne dla członkostwa w Unii, a także wymagające spełnienia pewnych procedur, w czym rządzący nie są najlepsi, bo to nie działanie "bez żadnego trybu". Zresztą brexit i jego konsekwencje też może działają jako sole trzeźwiące.

Natomiast to, co już się dzieje, to swoisty "decoupling" (rozłączanie – red.) naszej polityki od polityki europejskiej. Wyraża się to w konkretnych decyzjach politycznych, które demonstracyjnie pokazują, że rządzący nie czują się częścią Unii w jej roli globalnej. Dotyczy to np. decyzji, gdzie kupujemy uzbrojenie dla naszej armii. 

Niestety władza stała się zakładnikiem, na własne niejako życzenie, grupy ekstremistów politycznych z mikroskopijnej partyjki. Kalkulacje w politycznie w ubezwłasnowolnionym rządzie i partii rządzącej biorą górę nad interesem Polaków – to trzeba jasno powiedzieć.

Uderzanie w Niemcy i w UE jako rzekomą ekspozyturę niemieckich interesów jest polityczną nieodpowiedzialnością, której rozmach wychodzi poza skalę normatywnych zachowań politycznych i naszych interesów. 

Do tej pory mówiliśmy o wyjściu Polski ze strefy wspólnych wartości UE. Rządzący liczyli na to, że Unię można opuścić relatywnie bezkosztowo, w sposób pełzający. Zakładali, że Unia dalej będzie bankomatem, bez zobowiązań ze strony Polski. Teraz jednak widzą, że decyzje, które podejmują, mają realne konsekwencje. Pewnie za chwilę wrócą do narracji o zaniechaniu wpłacania składki do unijnego budżetu.

Obawiam się, że weszliśmy na bardzo zdradliwą ścieżkę. Rządzący stąpają po cieniutkim lodzie, który lada moment może się załamać. Problem w tym, że nie tylko pod obecną władzą, ale pod nami wszystkimi.

Wszyscy partnerzy, którzy nam dobrze życzą, chcą, by Polska wzmacniała Unię. I każdy krok, każda decyzja jest zauważana i oceniana w kontekście naszej wiarygodności, lub jej braku. Z kolei ci, którzy życzą nam źle, namawiają nas, abyśmy Unię osłabiali. I nie możemy tych głosów słuchać tak, jakby były normalną częścią dyskursu publicznego, bo one są przeciw Polsce, przeciw nam wszystkim.

Nie wolno nam znormalizować antyunijności jako uprawnionego poglądu politycznego. Nie wolno też, bez dyskusji, samolubnie, podejmować ważnych decyzji, które mogą rzutować negatywnie na naszą przyszłość w Unii.

Narcyzm, brak zważania na opinię innych, zawsze są zgubne. W polityce zewnętrznej, gdzie mamy do czynienia z doświadczonymi partnerami, szczególnie.

Jak widzi pani przyszłość UE?

Będzie to Unia zdolna do działania nie tylko dla obywateli, ale i z udziałem obywateli, zdolna do konkurowania z największymi potęgami, bez jednoczesnego ulegania wartościom nam obcym, takim jak autorytaryzm, czasami sprytnie przebrany w wolnościowe szaty (jak np. w Konfederacji).

Będzie to Unia, która – używając popularnego hasła – nigdy nie będzie szła sama przez globalny świat, ale wespół z tymi, którzy podzielają nasze wartości. Będzie to na pewno Unia coraz bardziej otwarta na nowe technologie, ale korzystająca z nich w sposób odpowiedzialny. Unia, w której interesy nie będzie przeciwstawione ideałom, a egoizm państwowy nie pokona europejskiego dobra wspólnego.