Dr Hanna Machińska: "Coraz bardziej przybliżamy się do systemu sowieckiego"

Mówi się, że obrazy wracają. Są takie, których pani nie zapomni?

Najbardziej drastycznym momentem, właściwie momentami, były sytuacje dziejące się na granicy polsko-białoruskiej. Te obrazy powracają. 

Pamiętam wiele takich sytuacji. Kiedy z kolegami i koleżankami z biura RPO pojawiliśmy się w lesie na Podlasiu, znaleźliśmy dwóch młodych Syryjczyków, ukrywających się w wyrwie w ziemi, wyrwie po przewróconym drzewie.

Gdy nas zobaczyli, byli przerażeni, bo nie wiedzieli, kim jesteśmy, ale po wyjaśnieniu tego, chcieli nas całować po nogach. To przerażające, że można doprowadzić do takiego upodlenia człowieka. 

Ktoś powie, że epatujemy nieszczęściami, ale tam, w lesie przy granicy, naprawdę mamy do czynienia z kumulacją nieszczęść. 

Pamiętam człowieka, który miał obcięte stopy. Kobiety w ciąży przerzucane jak piłki przez ogrodzenie. Ludzi ukrywających się na cmentarzu w grobie. Nie można było nawet włączyć latarki, bo światło mogłoby zwrócić uwagę funkcjonariuszy Straży Granicznej. Gdyby się pojawili, natychmiast zaczęłyby się wywózki, a my nie moglibyśmy nikogo uratować. 

To oczywiście nie oznacza, że nie wzywaliśmy Straży Granicznej, ale najpierw chodziło nam o to, by udzielać im pierwszej pomocy i dowiedzieć się, czy osoby te żądają ochrony międzynarodowej.

Osób, z którymi mieliśmy do czynienia, są setki. Każda z nich miała swoją historię, traumę, której doświadczyła w swoim kraju – w Etiopii, Kongo, Somalii, Kamerunie, Afganistanie, Iraku, Syrii, na Kubie itd.

Ci ludzie byli dramatycznie pokaleczeni – dosłownie i w przenośni. Myśmy spotkali ich w placówkach Straży Granicznej i szpitalach.

Zastanawiałam się, jak można przenieść dwoje całkowicie sparaliżowanych dzieci przez bagna. Zrobił to ich ojciec. Dzieci, o których mówię, spotkaliśmy w szpitalu. Jeden chłopiec miał 10 lat, drugi 12, a wyglądali na 2, 3 lata. Poruszali tylko gałkami ocznymi. Leżeli razem w jednym łóżeczku.  

Wiele osób zapyta, dlaczego nie poszli na przejście graniczne? Dlaczego zdecydowali się robić to nielegalnie?

Dobrze wiemy, że wszystko to organizował i organizuje reżim Łukaszenki. Wydawano wizy turystyczne, a ludzie zadłużali się, sprzedawali wszystko, żeby tylko dostać się do bezpiecznego miejsca. Oni naprawdę nie wiedzieli, na co się piszą, co ich spotka. 

Nie mogli dojechać do przejścia granicznego, bo zostaliby wyrzuceni w lesie, pośrodku niczego. Wskazano im tylko kierunek, w którym mają iść. To nie są ludzie nielegalni. Przechodzą w sposób nieregularny. 

A jeśli już mówimy o legalnym przejściu, przypomnijmy sobie historię zakończoną wyrokiem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Rodzina czeczeńska – matka z kilkorgiem dzieci – chciała legalnie przekroczyć granicę w Terespolu. 

Ile razy była poddawana owym push-backom? Trzydzieści. Trzydzieści razy w legalnym miejscu. ETPC orzekł, że Polska naruszyła Europejską Konwencję Praw Człowieka. 

Bardzo bronimy, wręcz pazurami, swojej historii – nasza martyrologia jest dla nas świętością. Jednak, gdy dzieje się coś takiego, odwracamy oczy i mówimy tym ludziom: NIE. To efekt propagandy, która zakorzenia w nas strach?

Zastanawiałam się nad tym, w czym tkwi źródło zła. Myślę, że w polityce i w propagandzie. Od tego się zaczęło. Najpierw niezwykle intensywnie prowadzono propagandę antyuchodźczą, antymigracyjną, tak, by ludzi przestraszyć, by pokazać zagrożenie. 

Sięgano po najgorsze formy przekazu – słowa Kaczyńskiego o chorobach przenoszonych przez uchodźców, słynna konferencja, na której pokazywano zoofilskie materiały, szkolenie policjantów, podczas którego terrorystką miała być kobieta ubrana w hidżab.

Kolejnym źródłem zła jest prawo, a właściwie bezprawie, oraz tzw. korekta prawa. Najpierw było rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych, które pozwoliło na push-backi. 

Potem była nowelizacja ustawy o cudzoziemcach i ochronie granic, która wprowadziła niby-procedurę – wydawanie decyzji o natychmiastowym opuszczeniu terytorium Polski. Decyzja ta jest natychmiast wykonalna, zażalenie jej nie wstrzymuje, można nie uznać wniosku o ochronę międzynarodową. Wszystko w tej ustawie, od A do Z, stanowi złamanie przepisów międzynarodowych. 

Powiedziała pani niedawno: "Nigdy nie czułabym grozy opresyjności państwa, gdybym nie dotknęła jej wcześniej”. Ale przecież nie tylko pani jej dotknęła, doświadczyli jej również ci, którzy dziś są w partii rządzącej. Dziś oni przykładają rękę do budowania opresyjnego systemu?

Pewna grupa zdecydowanie dotknęła tej grozy, ale przeszłość zaciera się w pamięci...

Ale ci ludzie w przeszłości walczyli o wolność, dlatego tak trudno zrozumieć, że dziś nie widzą, w czym uczestniczą.

Chciałabym zapytać osoby, które nie widzą nic złego w działaniach władzy, choćby o to, co było podstawą zatrzymania wybitnych profesorów, którzy jako biegli przygotowali opinię w sprawie – toczącej się przed sądem krajowym, a potem przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka – dotyczącej ojca ministra sprawiedliwości. Czy to nie jest jakiś sygnał, że jeśli opinie nas nie zadowalają władzy, można represjonować ich twórców?

Pani też dostała propozycję tworzenia opinii, ale raczej tych zadowalających. Mam na myśli MSZ i sytuację po odwołaniu pani z funkcji dyrektorki Biura Rady Europy. 

Między Ministerstwami Spraw Zagranicznych a Radą Europy istniał pewien system, który dotyczył wielu państw Rady Europy, który polegał na tym, że dyrektorów zatrudniano na stanowiskach w MSZ, ale oddelegowywano do pełnienia funkcji w biurach RE. Trzeba podkreślić, że MSZ nigdy nie usiłował w jakikolwiek sposób wpłynąć na profil mojej działalności. 

Jednak przyszedł moment, w którym postanowiono mnie odwołać. Najpierw odwołano kolegę, który był Turkiem, następnie Węgra, a potem mnie. Była to decyzja już obecnego ministerstwa. Uznano, że chcą na tym stanowisku kogoś innego. Rada Europy miała związane ręce. 

W MSZ chciano załatwić tę sprawę polubownie. Odwołano mnie w marcu, ale zaproponowano, bym jeszcze do grudnia dostawała pensję z resortu spraw zagranicznych. Miałam być ich ekspertką. Zapytałam, jakie byłoby moje zadanie, bo przecież za coś bierze się pieniądze. Usłyszałam, że zlecano by mi różnego rodzaju opracowania. 

Wtedy zadałam kolejne pytanie: "A gdybyście państwo zlecili mi opracowanie dotyczące Konwencji Stambulskiej, to mogłoby być zlecenie opracowania, które pozwoliłoby Polsce wystąpić z Konwencji Stambulskiej?". Odpowiedziano mi: "Tak, takie zlecenie mogłaby pani otrzymać". 

Chyba nie muszę tłumaczyć, że są pewne wartości, których nie da się przeliczyć na pieniądze...

Ostatnie lata to pani zdaniem zmiana na gorsze?

Od 8 lat widać drastyczność działań. Na wszystkich polach tworzy się system, który coraz bardziej oddala się od systemu europejskiego, a coraz bardziej przybliża do systemu sowieckiego. 

Jesteśmy na niebezpiecznym zakręcie, nie potrafimy spierać się na argumenty. Doszło do straszliwej polaryzacji w społeczeństwie, ale ona nie wzięła się znikąd. Słyszymy język nienawiści, który jest bardzo niebezpieczny. Dochodzi straszliwej przemocy werbalnej i fizycznej. Jesteśmy też świadkami okropnej nienawiści skierowanej wobec opozycji. 

Wybiera się cel, wokół którego wszyscy się skupiają. Takim celem był i jest np. Donald Tusk. To nieprawdopodobne, ile zła tworzy taka kampania, gdy ludzie mają dostęp tylko do telewizji publicznej i jednocześnie odżegnują się od obiektywnego obrazu, czyli od oglądania lub czytana mediów i publicznych, i prywatnych, by wyrobić sobie własny pogląd. 

Chciałabym wrócić jeszcze do jednej kwestii. Na początku zapytała mnie pani o obrazy, które zostają. Wstrząsający był według mnie także moment przeszukania domu i kancelarii mecenasa Romana Giertycha. Przypomnę, że według orzeczenia sądu kancelaria została przeszukana nielegalnie. Sądy stwierdziły też, że CBA nie miało prawa działać w tej sprawie. 

Chcę jednak powiedzieć o innym wątku. Gdy Roman Giertych zemdlał w trakcie przeszukania i zabrało go pogotowie, Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar poprosił mnie, żebym pojechała do szpitala i zobaczyła, co się tam dzieje. 

Roman Giertych był nieprzytomny, podłączony do aparatury. W pewnym momencie się ocknął, więc zadałam mu pytanie, czy mnie poznaje. Znałam mecenasa. Wiele razy rozmawialiśmy, więc i on mnie bardzo dobrze identyfikował. Wtedy jednak miał mętne oczy i kręcił głową na znak, że nie wiem, kim jestem. 

Później do sali weszła pani prokurator, która nieprzytomnemu człowiekowi przedstawiła zarzuty. Co więcej, w protokole widnieje informacja, że osoba podejrzana jest nieprzytomna. To już jest standard nawet nie z lat 70. czy 80., to jest standard stalinowski. 

To, czego jeszcze nie zapomnę, tto dzika propaganda przeciwko Agnieszce Holland za film – dzieło. Tak rozprawiano się z pisarzami, poetami w latach 60.

Czy w Polsce łamane są prawa człowieka i czy można mówić o torturach, skoro w Kodeksie karnym nie ma takiego przestępstwa?

W biurze RPO wystąpiliśmy z wnioskiem do OBWE do Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka (ODIHR) o przygotowanie tzw. pilnej opinii w sprawie spójności prawa polskiego ze standardami europejskimi i oenzetowskimi, jeśli chodzi o przestępstwo tortur. 

Mamy tę opinię. ODHIR wyraźnie podkreślił, że polskie prawo jest niespójne. Polska ratyfikowała konwencję ONZ o zapobieganiu torturom, ratyfikowała protokół dodatkowy do tej konwencji. Przyjęła więc do wiadomości, że powinna przestępstwo tortur włączyć do prawa karnego.  

I teraz pojawią się pytania: Tylko po co, skoro w Polsce nikogo się nie torturuje? 

Okazuje się, że jednak się torturuje, co oczywiście wiąże się z odpowiednio wysoką sankcją. Jedyne orzeczenie, które do tej pory zapadło, a wprost dotyczyło tortur, to wyrok pierwszej instancji w Sądzie Rejonowym w Lublinie. Chodziło o obywatela francuskiego, który był strasznie traktowany, który był rażony taserem. 

To działo się podczas przesłuchania przez policję?

Tak. Jest pełna dokumentacja dotycząca tej sprawy. Sędzia powiedział, że stosuje standardy oenzetowskie dotyczące tortur. 

Jedyne orzeczenie, ale jest tego więcej?

Choć nie nazwano tego torturami, trzeba powiedzieć o sytuacji, która działa się w komendzie w Olsztynie. Aktem oskarżenia objęto 17 osób. 15 zostało skazanych, w tym jedna na 6,5 roku pozbawienia wolności. Bestialstwo policjantów było niesamowite. Uznali, że pokażą zatrzymanym, że mają u siebie małe Guantanamo. 

Kolejna sprawa, której też nie nazwano torturami, ale niewątpliwie do nich doszło – pobicie 70-latka w komendzie w Rykach. Tam skazano nawet zastępcę komendanta za bezpośredni udział w biciu i maltretowaniu. 

Następnie mamy Zakład Karny w Barczewie. Wszystko wskazuje na to – monitoring, zeznania świadków, którzy teraz znajdują się w innych miejscach – że osadzonych duszono, podtapiano. 

A jak nazwać to, co zastosowano wobec Igora Stachowiaka we Wrocławiu? Dzisiaj spotkanie z policją, zwłaszcza ludzi młodych, jest naznaczone ogromnym ryzykiem. Tych przypadków jest wiele. Ponad 30 spraw interwencji policji zakończonych zgonami. I to w państwie demokratycznym.

Nie ma poczucia bezpieczeństwa, gdy w pobliżu jest funkcjonariusz policji?

Zdecydowanie nie. Zachowanie policji podczas pokojowych manifestacji jest niewyobrażalne, drastyczne. Który z policjantów poniósł jakąkolwiek odpowiedzialność za złamanie kobiecie ręki w trzech miejscach? Który z policjantów poniósł odpowiedzialność za użycie gazu, za naruszenie nietykalności?

Kto poniósł odpowiedzialność za wpuszczenie w tłum sił specjalnych po cywilnemu i bicie ludzi? Który z policjantów poniósł odpowiedzialność karną, poza sprawą Ryk i Olsztyna, za spowodowanie uszczerbku zdrowia i śmierci ofiar?

W trakcie tych manifestacji często musiała pani interweniować, zwłaszcza w nocy? 

Tak. Mój telefon był dostępny dla bardzo wielu osób. Bez względu na porę. Pamiętam wiele interwencji, zwłaszcza w warszawskiej komendzie przy Wilczej. Wydawało mi się, że sztab decyzyjny policji był zawsze w Komendzie Stołecznej, ale komendant nie był w stanie wydać polecenia, które prowadziłyby do deeskalacji konfliktu.

Stosowanie kotła policyjnego, takiej typowej metody policyjnej, to tylko pokaz siły i opresyjność. Szkoda, że widząc manifestację 11 listopada 2022 albo i wcześniejsze, gdzie używano rac, gdzie padały skandaliczne hasła, policja wobec takich grup nie stosowała nigdy kotła. Kocioł stosuje się wobec opozycji, wobec manifestantów, demonstrujących pokojowo. 

To manifestacje siły, pokazanie, kto tu rządzi, stosowanie najgorszych, opresyjnych metod. Działanie policji nacechowane jest ogromną brutalnością. Policjanci nie liczą się z konsekwencjami, bo wiedzą, że ich nie poniosą, są chronieni. 

Czego dotyczyły te interwencje?

Wszystkie dotyczyły ludzi, którzy brali udział w pokojowych manifestacjach. Ostatnia interwencja była 11 listopada 2022 rok. Garstka osób – lekarze, studentka, profesorowie belwederscy, emerytka, osoba o kulach – nie robiła nic poza staniem i trzymaniem w dłoniach białych róż oraz plakatu z napisem "Nacjonalizm to nie jest patriotyzm". 

To było ich jedyne przewinienie, a policja – choć tłumy szły z racami – skierowała przeciwko tym 11 osobom trzy kordony funkcjonariuszy w pełnym rynsztunku. Polecenia wychodziły z Komendy Stołecznej Policji. Chaos kompletny. Dramat.

Policjanci zachowywali się skandalicznie, nie chcieli podać podstawy zatrzymania, nie chcieli się przedstawić. Przez kilka godzin nikomu, nawet starszym osobom, nie pozwolono skorzystać z toalety.

Kiedy po mojej interwencji wreszcie mogli to zrobić, w toalecie podczas załatwiania czynności fizjologicznych obok zatrzymanych stawała policjantka, młoda dziewczyna. I tu już mówimy o człowieczeństwie. Nie o tym, że dostała takie polecenie. 

W swojej życiowej głupocie, niesiona falą, rozkazem, że mają działać kategorycznie, stanowczo, widząc kobietę o kulach, zachowała się wobec niej w taki sposób. Przecież to powinno eliminować ją z tej służby. Na podstawie wielogodzinnej obserwacji mogę powiedzieć, że te funkcjonariuszki nie nadają się do pełnienia takiej służby i noszenia munduru policyjnego.

Ale widzimy coraz większe przyzwolenie na tak radykalne działania i postawy. To znowu powrót do mechanizmów sprzed wielu lat?

W stanie wojennym byłam obserwatorką procesów politycznych. Nie mogłam wejść do więzienia, ale mogłam przez chwilę rozmawiać z zatrzymanymi. Widziałam, jak okropnie byli traktowani. Ale to już jest czas przeszły. 

To, co się wydarzyło, jeśli chodzi o policję, obserwowałam również od lat 90., ale już z innym mandatem – jako dyrektorka Biura Rady Europy. Więzienia i sposób wykonania kary w państwach pokomunistycznych był dla Rady Europy bardzo ważny. Nie ulega wątpliwości, że więzienia się cywilizowały. 

Natomiast dzisiaj króluje opresja. Nowy Kodeks karny wykonawczy drastycznie limituje spotkania i rozmowy telefoniczne z rodzinami. Osoba skazana, odbywająca karę, mówi: "No dobrze, ale mam dwie córki, więc którą mam wybrać?". Jaki jest cel tak restrykcyjnego Kodeksu karnego wykonawczego? Przecież powinno być odwrotnie, kontakty z rodziną powinny być najważniejsze. 

W którym kierunku zmierzamy?

Zmierzamy w kierunku systemu minionego. Jest to widoczne w wielu obszarach. Zacznijmy od sądów. Wyobraźmy sobie, że dzisiaj przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka jest 300 spraw dotyczących praworządności. Wiele już zostało rozstrzygniętych. Dotyczą one naruszenie przepisów prawa, różnych form nękania sędziów, niewłaściwych składów sędziowskich z udziałem neosędziów, postępowań dyscyplinarnych. 

Trybunał Sprawiedliwości UE również wielokrotnie wypowiadał się na ten temat. Przede wszystkim zakwestionował całą tzw. Ustawę kagańcową. Ponosimy z tego tytułu ogromne konsekwencje finansowe. Do pewnego momentu było to 1 mln euro dziennie, a obecnie jest 500 tys. euro dziennie.

Źródłem zła, jeśli chodzi o sądy, jest Krajowa Rada Sądownictwa. KRS to w tej chwili ciało partyjne. Obserwujemy także drastyczne naruszanie uprawnień prokuratorów, niesłychane próby ograniczania  ich niezależności. 

Jest też więziennictwo, które wprowadza represyjne formy, które nie są podstawą żadnej resocjalizacji. 

Trzeba również powiedzieć – choć jest to wina przeszłego systemu i tamtych polityków – o uchwalonej w 2013 roku ustawie dotyczącej osób z zachowaniami dyssocjalnymi, czyli Gostynin (Krajowy Ośrodek Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym przyp. red.). Ta sprawa jest nietknięta, fatalna. Nie mówię, żeby zlikwidować ośrodek w Gostyninie, ale powinien on działać inaczej, inne powinno być prawo, inne procedury. 

Jeśli chodzi o praworządność, jesteśmy poza nawiasem UE. Następuje kompletna erozja standardów, na których Unia jest oparta, wszystko chcemy oprotestować, a mamy tylko jeden argument w tym sporze – UE wkracza w nasz wymiar sprawiedliwości, co nie należy do jej kompetencji. Ale to nie jest prawdą. To są jej kompetencje. Zgodziliśmy się na to, podpisując Traktat o funkcjonowaniu UE i Traktat o Unii Europejskiej. Oczywiście istnieje wybór. Inna ścieżka. Jaka? Pozostanie na wschodzie.

Co w takim razie działa?

Muszę powiedzieć, że nie widzę takiego obszaru, o którym mogłabym powiedzieć, że działa.

Z perspektywy tych, którzy dziś podejmują kluczowe decyzje, działa wiele – choćby wspomniana przez nas wcześniej propaganda. 

Opresyjność propagandy, która w jakimś stopniu działa, polega na tym, że budzi lęk. Ludzie boją się migrantów, uchodźców, zapominając, że i my wcale nie tak dawno temu również byliśmy uchodźcami, że tysiące ludzi wyjechało z Polski. I nikt nie musiał przedzierać się przez bagna.

Opresyjność Polski pokazują również ostatnie wydarzenia z granicy polsko-słowackiej. Pojawiło się tam ponad 40 osób, Syryjczyków, w tym małe dzieci – najmłodsze ośmiomiesięczne. Osoby te chciały dostać się do Polski, ale im się to nie udało. 

Natomiast prezydent Zuzana Czaputova wydała decyzję, że tę grupę trzeba objąć pomocą. Dzięki temu umieszczono tych ludzi w cywilizowanych warunkach. 

Czyli można inaczej…

Absolutnie można inaczej. Gdybyśmy jednak pojechali na obszary wschodnie w Polsce, to zobaczylibyśmy, że panuje tam strach.

Wśród mieszkańców?

Tak. Jest poczucie wojny, są rozjechane, zniszczone drogi. Ludzie boją się, kogo znajdą w lesie. Wiemy o 50 ofiarach i o 250-300 zaginionych. 

Spodziewała się pani, że przyjdzie nam rozmawiać o takich sprawach i w takiej rzeczywistości? 

Przyznam, że lata 2005-2007, po wygranych przez PiS wyborach, napawał mnie strachem. Już wtedy widziałam, że łamie się demokracja. To był pierwszy sygnał, że może być źle. 

Dziś wystarczy wziąć do ręki raporty organizacji międzynarodowych, żeby zobaczyć, co się dzieje, na ile nasz wewnętrzny odbiór jest spójny z wnioskami zawartymi w tych raportach. Sto procent spójności. 

Weźmy raport GRECO, organizacji RE, która zajmuje się zwalczaniem korupcji i która pokazuje mechanizmy umożliwiające korupcję. Byliśmy świadkami, jak przyznaje się dotacje organizacjom pozarządowym, jak tworzy się nowy obraz takich organizacji – są nasze i wasze.

O pomstę do nieba woła też kwestia praw kobiet, praw reprodukcyjnych. Niszczenie kobiet, a potem zdziwienie, że spada dzietność. Problemem jest też brak dostępu do in vitro, badań prenatalnych. Są natomiast media publiczne, które są partyjne. Cała prasa lokalna jest przejęta.

Kształtuje się nowy model edukacyjny, który nie ma nic wspólnego z tym, co wypracowywane było przez tyle lat. Różne święta, historyczne rocznice wykorzystuje się dla interesu jednej grupy. Zmienia się wystawy, muzea, teatry, dyrektorów teatrów. 

Wpływa się na wypowiedzi sędziów. Jest uchwała KRS, która mówi, że sędziowie nie mogą występować, wypowiadać się w mediach społecznościowych. Natomiast standard europejski jest następujący – sędziowie mają wręcz obowiązek występowania tam, gdzie chodzi o kwestie pozycji sądów, zapewnienia praworządności. 

Pani zdaniem ludzie odpowiedzialni za te zmiany, nieprawidłowości, poniosą, odpowiedzialność?

Odwołam się do niedawnej wypowiedzi Donalda Tuska, który powiedział, że nie ma mowy o grubej kresce. Gdyby dzisiaj zdecydowano się na zasypanie rowów i na przejście do następnego etapu – popełniliście przestępstwo, a my zamykamy oczy – to byłoby niezrozumiałe dla społeczeństwa.To byłoby tolerowanie popełnionych przestępstw i naruszenie prawa.

Tolerowanie bezkarności jest czymś najgorszym, co może się zdarzyć. W związku z tym ci, którzy popełnili przestępstwo, muszą tę odpowiedzialność ponieść. 

Przypominam o tym również funkcjonariuszom różnych formacji – wykonywanie rozkazu, który jest naruszeniem prawa, będzie powodowało odpowiedzialność karną. Nie wolno tego tolerować. Myślę, że tego najbardziej boi się grupa rządząca – ponoszenia odpowiedzialności.