Artur Dziambor #TYLKONATEMAT: Donald Trump jest królem populizmu. Dlatego wygra wybory w USA

Jakub Noch: Czy Donald Trump powinien wygrać wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych?

Dr Artur Dziambor: Pyta pan o to, czy powinien wygrać, bo trzymam za niego kciuki? Czy też o to, że uważam, iż wszystko wskazuje na zwycięstwo Donalda Trumpa, bo taki, a nie inny jest marketing polityczny?

A trzyma pan za niego kciuki?

W tej sprawie jestem odmiennego zdania od aktualnej głównej linii rządowej i uważam, że z punktu widzenia polskiej polityki, naszych interesów zdecydowanie lepiej będzie, gdy to Trump zostanie prezydentem.

Tylko gdzie w tym polski interes? Żeby NATO się rozpadło i Trump pozwolił Putinowi robić, co mu się tylko podoba?

Otóż zupełnie inne rzeczy mówi się do wysokiej rangi członków swojej partii na zamkniętych spotkaniach, a zupełnie inne, gdy idzie się do programów telewizyjnych i na wiece, gdzie mocnymi hasłami próbuje się przyciągnąć wyborców... Trump w tej kwestii wie dokładnie, o co chodzi.

On jest sfokusowany na walce o zwycięstwo w wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych i kompletnie nie interesuje go, co sądzi o nim światowa opinia publiczna. Bo to nie ona będzie głosowała 5 listopada, ani nie głosuje już, bo pamiętajmy, że w USA mają tę formułę early vote.

Toczy się gra i Trump mówi do swoich wyborców to, co oni chcą usłyszeć. Jest on w końcu królem populizmu i doskonale wie, jak się zachować, aby przyciągać do siebie tłumy Amerykanów.

Z naszej perspektywy padające z jego ust hasła oczywiście brzmią niebezpiecznie czy jak mówią niektórzy "antyukraińsko", "prorosyjsko", "antynatowsko", ale umówmy się – nie są to przekazy z dyplomatycznych szczytów, a wiecu gdzieś na amerykańskiej prowincji. Tam, gdzie Amerykanie od lat głośno narzekają, że ich państwo bawi się w stróża całego świata na własny koszt, przez co im żyje się gorzej.

A co z głosami byłych współpracowników Donalda Trumpa, którzy teraz przed nim ostrzegają? Co z wydłużającą się listą republikańskich tuzów, którzy oficjalnie popierają Kamalę Haris?

Z drugiej zaś strony mamy Demokratów, którzy stanęli po stronie Trumpa. To wszystko jest kwestia optyki. Ja wyobrażam sobie, że facet, który jest miliarderem z listy 100 najbogatszych Amerykanów, po prostu bawi się w politykę.

Sądzę, że podobną grę Trump toczył także z wieloma dawnymi współpracownikami, a tym bardziej partyjnymi rywalami. Skrajna retoryka w jego przypadku poszła tak daleko, że dziś wielu już gubi się w tym, jaki ten Trump naprawdę jest.

Czy zatem po zdoktoryzowaniu się z Trumpa można poznać, kiedy ten człowiek mówi prawdę, a kiedy gra?

W pewnym sensie można. Trzeba tylko zrozumieć, że on sobie narysował własną postać – polityka stanowiącego produkt na sprzedaż. I jak pokazują kolejne lata, popyt wśród amerykańskich "klientów" jest naprawdę wielki. Jestem przekonany, że on wygra te wybory właśnie dzięki temu.

To nie jest kwestia jego szczerości czy nieszczerości, tylko przyjętego wizerunku. Czyli także tego, że Trump na zewnątrz funkcjonuje jako wariat z czerwonym guzikiem. Ale czy ta opinia nie pomaga mu sprawnie dyskutować o interesach Amerykanów z innymi przywódcami? Wielu z nich naprawdę się go boi.

I tu upatruję szansy także dla zyskania czegoś przez Polskę, bo w przeciwieństwie do Joe Bidena – a tym bardziej Kamali Harris – zarówno w Brukseli, Berlinie, jak i Moskwie uznają Donalda Trumpa za człowieka nieprzewidywalnego, któremu nie wiadomo, co nagle "odpali".

Przyjmijmy ten koniec końców optymistyczny scenariusz dla świata, ale czy zwycięstwo Trumpa byłoby dobre... dla Amerykanów? Czy prosty człowiek z Alabamy albo innego Kentucky nie będzie zaraz rozczarowany, bo trumpowskie obietnice staną się trudne w realizacji?

Pewne jest, że on swoich wyborców w wielu kwestiach oszukuje. Szczególnie przychodzą mi tu do głowy obietnice Donalda Trumpa w sprawie tego, co zamierza zrobić z tzw. bogactwem Amerykanów. Może być świetnym biznesmenem, sprzedawcą, ale cudotwórcą to nie jest na pewno, więc z czasem część elektoratu w tej kwestii musi czekać rozczarowanie.

Stany Zjednoczone mają swoje poważne problemy i poziom dobrobytu jest zupełnie inny, niż we wciąż powszechnych wyobrażeniach na temat tego państwa. Jest też kolosalny problem z imigracją, na który Trump – jak już okazało się w czasie jego pierwszej kadencji – magicznego zaklęcia nie ma. Jak obiecał, tak postawił trochę muru na granicy z Meksykiem, ale skuteczność tej konstrukcji ludzie wyobrażali sobie trochę inaczej.

Wbrew szumnym zapowiedziom nigdy nie zaczął też rozliczać poprzedników, nie znalazł w żaden sposób dodatkowych pieniędzy, które były rzekomo "przekręcane" przez tych "złych ludzi", którzy byli u władzy przed nim itd. Tu można wspomnieć wiele populistycznych historii, które my świetnie znamy z nadwiślańskiej polityki.

Trump nigdy merytoryczny być nie chciał, bo zdaje sobie sprawę z tego, iż w absolutnej większości merytoryczny nie jest jego elektorat. On po prostu wykorzystuje mechanizmy, które dają mu szanse na przejęcie władzy i kompletnie nie zaprząta sobie głowy tym, że część z wygłaszanych postulatów sprowadza się do oszukiwania wyborców. Na tym polega populizm.

Skoro to Trump ma wygrać, jak bardzo oszukują nas sondaże? Te najnowsze wskazują przecież na wynik 49 do 46 proc. na korzyść Harris.

Problem z amerykańskimi wyborami prezydenckimi jest tylko taki, iż sondaże typu "popular vote", czyli pokazujące ogólne poparcie dla kandydatów w skali kraju, kompletnie nie odzwierciedlają rywalizacji. Tak naprawdę w sztabach Republikanów i Demokratów nikogo nie obchodzą ogólnokrajowe sondaże, bo nie tak wygląda głosowanie.

W USA decydują wyniki w poszczególnych stanach i pamiętajmy, że stan stanowi nierówny – w zależności od zaludnienia i historycznej pozycji mają one różną liczbę głosów elektorskich. Do Białego Domu wprowadza się nie ten, kto ma większe poparcie ogółu Amerykanów, tylko zdobywca największej liczby głosów elektorskich. A na poziomie stanowym wygląda to dodatkowo tak, że nawet jeśli Trump będzie miał zaledwie jeden głos przewagi, to bierze całą pulę elektorską.

Przypominam, że w wyborach z 2016 roku Donald Trump też przegrał z Hillary Clinton w ujęciu "popular vote", ale głosów elektorskich miał od niej znacznie więcej.

To prawda, do tego mamy ważne pojęcie "swing states", czyli tych kilku stanów, których Demokraci i Republikanie nie mogą sobie przypisać w ciemno. Który w będzie kluczowy w tych wyborach?

Jeśli chodzi o "swing states", to bez wątpienia najzacieklejsza walka toczy się o Pensylwanię, gdzie do zdobycia jest dwadzieścia jakże cennych głosów elektorskich. Poza tym spodziewam się, że minimalna różnica na korzyść Trumpa – rzędu 51-49 – będzie w znacznie większej liczbie stanów, niż spodziewają się dziś główne media za oceanem.

Czyli spodziewać się "narrow win" czy "big win"?

Absolutnie spodziewam się "big win", czyli tego, że większość – o ile nie wszystkie – swing states padną łupem Trumpa, a dodatkowo Harris niespodziewanie może utracić jakieś swoje "pewne" stany. W ten sposób na konto kandydata Republikanów powinno wpaść nawet ponad 300 głosów elektorskich.

A to byłoby miażdżące nie tylko dla dalszej kariery Kamali Harris, ale i Partii Demokratycznej w całości. Jeśli do tej porażki rzeczywiście dojdzie, Demokraci będą zbierali się długimi latami. Zarządzona zostanie tam wtedy gruntowna przebudowa i praca nad wypromowaniem kilku obiecujących gwiazd na przyszłość.

Problemem Partii Demokratycznej jest aktualnie to, że ich gwiazdy mają siłę niewspółmiernie mniejszą niż gwiazdy republikańskie, bo w GOP plan awaryjny na wypadek klęski Donalda Trumpa dawno sobie nakreślili. Republikańska ławka rezerwowych – kandydatów na sekretarzy stanu, wiceprezydentów, a kiedyś na prezydentów – jest dziś bardzo długa. Demokraci mają tylko kilka lubianych powszechnie nazwisk.

W ogóle jeśli spojrzy się dokładniej na dzisiejszą sytuację w USA, to wygląda ona tak, że Demokraci w znakomitej większości... lubiani przez społeczeństwo nie są. Poparcie, nawet zwycięstwa w wyborach na różnych szczeblach, zawdzięczają często temu, że po prostu nie są Republikanami, bo w danym stanie prawica tradycyjnie nie ma wzięcia.

Amerykanie kandydatów demokratycznych nierzadko popierają tylko dlatego, że nienawidzą ich odrobinę mniej niż tych republikańskich. To jest znowuż tożsame trochę z tym, co jest u nas, gdzie ludzie głosują na Platformę Obywatelską nie dlatego, że tak bardzo kochają Donalda Tuska, a dlatego, iż bardzo brzydzą się Jarosławem Kaczyńskim.

To jest tryb, z którego Partia Demokratyczna wreszcie musi w USA uciec, bo jest dla niej coraz bardziej destrukcyjny.

A co z tą Polonią? Czy naprawdę nadeszły czasy, gdy kilkaset tysięcy polskich imigrantów wybierze Ameryce prezydenta?

Dużo się o roli Polonii dziś mówi, ale oczywiście, że nie będzie miała ona aż tak wielkiego wpływu. A to przede wszystkim dlatego, iż Polonia nie jest skupiona w jednym konkretnym stanie, jak jest to na przykład z Irlandczykami w Massachusetts.

Gdyby był choć jeden stricte "polski" stan, no to może wtedy rzeczywiście liczba jego głosów elektorskich mogłaby zdecydować na korzyść Harris lub Trumpa. Ludzie z polskimi korzeniami są jednak mocno rozrzuceni po różnych stanach, w żadnym nie dominując wyraźnie nad innymi społecznościami.

Co oczywiście nie znaczy, że kandydaci na prezydenta USA nie muszą się Polonią przejmować. Kamala Harris wspomniała o Polsce w debacie, Donald Trump pojawia się na "polskich" terenach w Pensylwanii, bo to biało-czerwone poparcie oczywiście się przyda. Decydujące jednak nie będzie.

Cały czas obracamy się w scenariuszu zwycięstwa Donalda Trumpa, a czego należałoby się spodziewać, gdyby to jednak demokratka triumfowała? Powtórka z 6 stycznia 2021...?

Jak wiemy, Donald Trump zapowiedział, że jeżeli przegra, uzna porażkę i już wycofuje się z polityki całkowicie. I to było dosyć twarde jak na niego stwierdzenie.

Daje pan temu wiarę?

Tak – z jednego prostego powodu: mówimy o człowieku zwyczajnie starym i ewidentnie zmęczonym. Jak spojrzy się na debaty sprzed czterech lat, to Trump od tego czasu się bardzo postarzał. OK, Biden postarzał się kosmicznie, ale i jego przeciwnika czas nie oszczędzał. Ja się w ogóle obawiam, że końcówka prezydentury Trumpa może być niestety podobna do tej bidenowskiej...

Dziś, jak na 78-latka, on trzyma się nieźle, ale kolosalną różnicę w formie było widać po tym, co stało się w lipcu w Butler. Trump na pierwszych wiecach po wyjściu ze szpitala wręcz nie przypominał siebie. Na dobrych kilka tygodni stracił zupełnie energię.

Wróćmy jeszcze do rozważań nad ewentualną przegraną Trumpa – jak po niej wyglądałaby pozycja Republikanów?

Jak już wspomniałem, Republikanie od bardzo dawna szykują się na zakończenie ery Trumpa. Wiedzą, że jego dzieci nie chcą iść w politykę – one trzymają kciuki za ojca, współpracują z nim w kampanii, ale na razie nie mają własnych planów politycznych.

W relatywnie niedalekiej przyszłości możemy spodziewać się więc wzrostu takich postaci, jak chociażby ten wyciągnięty na wiceprezydenta J.D. Vance, popularny gubernator Florydy Ron DeSantis albo Vivek Ramaswamy, którego gwiazda ostatnio trochę przygasła, ale jest on charyzmatycznym mówcą i doskonali się w tym z dnia na dzień. W Great Old Party ma kto ten wózek ciągnąć.

Inaczej jest natomiast u Demokratów, którzy bardzo mocno inwestowali w Gavina Newsoma, który jednak jako gubernator Kalifornii niestety objawia się jako człowiek ten wspaniały stan zakopujący pod ziemię. Kalifornijczykom żyje się coraz gorzej i zaczęli już dawno "głosować nogami". Gdy zerknie się na przepływ ludności w ostatnich latach, to rzuca się w oczy, że najwięcej Amerykanów sprowadziło się na Florydę, za to z Kalifornii najwięcej mieszkańców uciekło.

Wspomniał pan o dzieciach Trumpa, a jaką rolę w kampanii i całym wizerunku tego polityka odgrywa jego żona, Melania?

Ona przede wszystkim ma bardzo ładnie wyglądać, robić mu za ozdobę. Jak to wychodzi w praktyce, wiadomo – jest coraz więcej nagrań, na których widać, jak Melania Trump czyni mężowi różne afronty.

Do tego dochodzi jeszcze jej niedawna wypowiedź na temat aborcji, w przypadku której okazuje się mieć diametralnie odmienne od męża poglądy. Wielu po takim jej zachowaniu zaczęło więc spekulować, że Melania Trump szykuje na finał kampanii jakieś mocne rozstanie. To realne?

Ostentacyjne odpychanie reki Donalda Trumpa i inne podobne zachowania to jednak nie to samo, co kompromitujące rozstanie się w świetle kamer. Na miejscu przeciwników republikańskiego kandydata nie robiłbym sobie zbyt wielkich nadziei na takie show.

Widać, że ich relacje od lat są, jakie są, ale też Melania Trump nigdy nie zrobiła nic przeciwko mężowi. Tu znów widzę pewne podobieństwo do sytuacji w Polsce, gdzie mamy małżeństwo państwa Dudów i wiele spekulacji na ich temat, ale Pierwsza Dama skupia się na milczeniu.