Postulat reformy Lasów Państwowych celowo ogłosiliście w Gdańsku, gdzie sporo kontrowersji wzbudzają decyzje dyrektora regionalnego tej instytucji o nazwisku Obajtek?

Urszula Zielińska: Wybór nie był przypadkowy. W Gdańsku przedstawiliśmy postulat głębokiej reformy Lasów Państwowych, bo na przykładzie tych regionalnych decyzji widać jak na dłoni, że to państwowe gospodarstwo leśne wymknęło się spod jakiejkolwiek kontroli społecznej. Nie tylko na Pomorzu, ale i w każdym innym regionie.

Drugim celem Rady Krajowej Zielonych w Gdańsku było zaprezentowanie naszych lokalnych struktur. W zbliżających się wyborach będziemy mieli silne kandydatki i kandydatów do parlamentu i samorządu oraz ciekawą ofertę lokalną. 

Przecież Lasy Państwowe to instytucja przynosząca wielki pożytek dla budżetu, do tego oferująca godziwą płacę. Po co to reformować?

Lasy Państwowe są "państwowe" już chyba tylko z nazwy. To przedsiębiorstwo dziś rządzi się swoimi prawami i jedynie w pozorowany sposób uwzględnia interesy obywateli. Według raportu "Lasy Państwowe poza kontrolą?" autorstwa Ranji Łuszczek z organizacji Prawnicy dla Ziemi, tylko w 2021 roku nakłady na pozyskiwanie drewna wyniosły 2,22 mld zł i były ponad 100 razy wyższe niż wydatki na ochronę leśnej przyrody (18,97 mln zł). A przecież Lasy Państwowe ustawowo mają za cel dbanie o przyrodę i powinny to czynić na równi z prowadzeniem działalności gospodarczej. Tymczasem proporcje są ewidentnie zaburzone. To trzeba zmienić.

W roku wyborczym uderzacie w interesy zasobnej, bardzo skonsolidowanej wewnętrznie i wpływowej organizacji. Czy aby na pewno dobry pomysł?

Czy istnieje inny sposób niż alarmowanie o nieprawidłowościach w organizacji państwowej, która kompletnie traci akceptację społeczną? Polska wzdłuż i wszerz jest pełna ludzi, którzy alarmują w sprawie działalności PGL Lasy Państwowe. Obok tego nie można już dłużej przechodzić obojętnie, bo mowa o instytucji, która odpowiada za nasze wspólne dobro.

To dobro olbrzymie, być może największe, jakie mamy, więc czas je uspołecznić. Polskie lasy to nie fabryka drewna! Wydawałoby się, że to oczywistość. Szczególnie w czasach katastrofy klimatycznej. Lasy to nasza ostoja i ratunek.

Reforma LP to melodia przyszłości, teraźniejszością sejmową jest wojna z wiatrakami. Jednak śledzą ją głównie wielkomiejskie środowiska ekologiczne oraz – paradoksalnie – najbardziej konserwatywny elektorat wiejski. Jak w prostych słowach reszcie Polek i Polaków wyjaśnić, o co chodzi?

Po pierwsze wielką zaletą energii z wiatru na lądzie jest jej niska cena – nawet pięciokrotnie niższa od ceny energii z gazu czy węgla. W czasach kryzysu i szalejącej drożyzny to mocny argument. Po drugie, jest to energia czysta, bez toksycznego smogu czy emisji gazów cieplarnianych, które niebezpiecznie podgrzewają klimat i dziś zagrażają nam bezpośrednio np. w postaci susz, powodzi czy huraganów.

Po trzecie, zapewnia nam bezpieczeństwo energetyczne i niezależność od importu paliw z innych krajów. Budowa farm wiatrowych daje energię pochodzącą z "polskiego wiatru". Pozwala więc uwolnić się od zależności, w jakiej dziś jesteśmy wobec państw, z których za grube miliardy sprowadzamy gaz i węgiel. W dodatku te państwa często nie są demokratyczne.

Jeszcze przed rokiem za ogromne pieniądze sprowadzaliśmy surowce z Rosji, dziś importujemy z je z Kazachstanu, RPA, Indonezji i wielu innych krajów. Tymczasem tu na miejscu do dyspozycji mamy potężne zasoby energii z wiatru, słońca czy biogazu rolniczego. Moglibyśmy wykorzystywać ją bez obaw o to, czy statek z węglem zdąży dopłynąć do polskiego portu na zimę i czy będzie nas stać, żeby za ten węgiel zapłacić.

Chcę też uspokoić obawy niektórych, że nagle wiatraki staną zbyt blisko ich domów. W projekcie ustawy Zielonych takie inwestycje są możliwe tylko w porozumieniu z mieszkańcami, w procesie konsultacji społecznych oraz w ramach miejscowych planów zagospodarowania.

A jeśli chodzi o mity i zabobony, które politycy Zjednoczonej Prawicy rozpowszechniają przy okazji "wojen z wiatrakami", to spieszę z informacją, że naukowcy z Polskiej Akademii Nauki jednoznacznie się z nimi rozprawili. Na przykład z mitem, że hałas czy infradźwięki generowane przez wiatraki są szkodliwe dla zdrowia.

W opracowaniu "Elektrownie wiatrowe w środowisku człowieka" najlepsi polscy naukowcy jasno tłumaczą, że o ile farma jest zlokalizowana minimum 500 m od zabudowań, to generuje hałas i dźwięki porównywalne do domowej lodówki czy szelestu liści – nic uciążliwego, a tym bardziej negatywnie wpływającego na zdrowie.

Dlaczego więc w Sejmie tyle sporów o kolejne metry? Chyba było blisko porozumienia ponad podziałami, gdy ktoś z 500 m przelicytował na 700 m…

Bo brak edukacji, bo mity i zabobony. Bo blokowanie lądowej energetyki wiatrowej to  kolejne tłuste miesiące i rekordowe zyski w dużych spółkach energetycznych. W tej kwestii dobro mieszkańców jest traktowane przez rządzących instrumentalnie.

Jeśli parlamentarzyści porozumieliby się w sprawie projektu zakładającego stawianie wiatraków minimum 500 m od najbliższych zabudowań, to do dyspozycji jest około 20 proc. powierzchni kraju. Przy 700 m wielkość tego obszaru istotnie spada.

Czy pani kiedykolwiek zajmowała się budową farm wiatrowych?

Nie.

To może lepiej zostawić temat w rękach profesjonalistów? Przecież minister klimatu i środowiska Anna Moskwa za budowę morskich farm wiatrowych odpowiadała w Orlenie.

I tu chyba dotyka pan jednego ze źródeł sporów o wiatraki, a być może istotnego konfliktu interesów. Gdy bowiem patrzy się na to, z jak kuriozalnym uporem budowa farm wiatrowych od 2015 roku jest w Polsce blokowana, trudno nie odnieść wrażenia, że dużo dzieje się w polityczno-biznesowych kuluarach.

Przecież wielkie koncerny energetyczne robią wiele, żeby cena energii nie spadała. Polski rynek energii coraz bardziej przypomina monopol. PiS pozwala, żeby na przykład Grupa Orlen, w której państwo polskie ma mniejszościowe udziały, przejmowała kolejne polskie spółki energetyczne: Energę, PGNiG czy część Lotosu.

Jednocześnie lawinowo rośnie liczba odmów przyłączenia do sieci nowych instalacji wiatrowych, fotowoltaicznych oraz magazynów energii, należących do mniejszych podmiotów.

Sugeruje pani zmowę rządzących z koncernami energetycznymi?

Stwierdzam fakty: duże przedsiębiorstwa energetyczne, które jednocześnie zarządzają sieciami przesyłowymi, lawinowo odmawiają nowych przyłączeń mniejszym producentom energii.

Może więc spółkom energetycznym nie jest na rękę to, że na przykład jakaś gmina chce stworzyć klaster czy spółdzielnię energetyczną, wybudować wiatraki, biogazownię lub farmę fotowoltaiczną i uniezależnić się energetycznie? Czyli przestać być łatwym źródłem zysku dla gigantycznego koncernu.

Ta teza broni się na odcinku biznesowym, ale przecież z punktu widzenia Ministerstwa Klimatu i Środowiska uderzanie w interesy obywateli – czyli wyborców – jest bez sensu.

Ma pan rację, że to jest pozbawione sensu, jeśli chodzi o interes społeczny. Jednocześnie wyraźnie widzimy, jak rozwijają się interesy spółki kierowanej przez Daniela Obajtka. Orlen co chwila pochłania kolejne przedsiębiorstwa z obszaru energetyki, w których jeszcze przed chwilą większość udziałów miał Skarb Państwa.

Przejęcie Lotosu i oddanie za bezcen lwiej części jego aktywów Saudyjczykom to tylko najbardziej jaskrawy przykład. Można więc zastanawiać się, w czyim interesie działa rząd PiS.

Z kolei na stanowiska Minister Klimatu i Środowiska i jej zastępczyni nominuje się dwie byłe dyrektorki z Orlenu. Wczoraj pracowały dla prezesa Obajtka, a dziś tworzą prawo regulujące rynek paliw i energii. I pozwalają, aby w roku wojny zyski Grupy Orlen do września wzrosły o 174 proc. Podczas gdy czysta i tania energia obywatelska jest blokowana. To musi budzić wątpliwości.

Porozmawiajmy jeszcze chwilę o czystej polityce. Pewne podobieństwo stylu działania do Annaleny Baerbock to przypadek, czy celowo zgapia pani od polityczki, która niemieckich Zielonych wprowadziła do koalicji rządzącej?

Nie powiedziałabym, że celowo zgapiam, ale to w zasadzie komplement.

No właśnie nie wiem, czy komplement, bo pod adresem Annaleny Baerbock i Roberta Habecka pojawia się sporo zarzutów, że zapomnieli o klasycznych postulatach i zrobili z Zielonych "ekologiczną chadecję"…

Nie uważam, że te zarzuty wobec niemieckich Zielonych o "chadecję" są słuszne. Baerbock i Habeck odkręcają właśnie problemy, które wynikły po latach błędnej polityki niemieckiej chadecji, a przed nimi z polityki SPD. W tym z głębokiego uzależnienie od rosyjskiego gazu. Przypomnę, że to właśnie Annalena Baerbock obiecywała, że Zieloni zatrzymają Nord Stream 2, kiedy tylko wejdą do rządu. I dotrzymali obietnicy.

Jeśli w czymś ich przypominamy razem ze współprzewodniczącym Przemkiem Słowikiem, to może w tym, iż podkreślamy, że w Zielonych zmieszczą się ludzie o wielu poglądach. Skupiamy się na ludziach i stawiamy na bardzo konkretne wsparcie dla rodzin, przedsiębiorstw czy gmin. Nie proponujemy długiej listy zakazów, a dobre rozwiązania i nadzieję na lepszą, bezpieczną przyszłość.

Tylko dla kogo dobre? Skoro tak blisko wam do niemieckich Zielonych, to może po prostu realizujecie rozkazy z centrali w Berlinie?

Wiem, że w TVP mówią różne bzdury, ale nawet nie próbują udowodnić takiej tezy. W każdym kraju na świecie może powstać partia Zieloni, o ile spełnia pewne założenia programowe, które są o demokracji, ekologii i solidarności społecznej.

W Unii Europejskiej jednoczymy się pod skrzydłami Europejskiej Partii Zielonych, której celem nie jest realizowanie agendy tego czy innego państwa, a rozwój demokracji, wzmacnianie społeczności lokalnych, dbałość o środowisko naturalne.

W Polsce jesteśmy partią, która stanowczo opowiada się za rozwojem własnych źródeł energii odnawialnej, a co za tym idzie - zaprzestaniem importowania energii, również tej z Niemiec. W latach 2016-2021 import energii do Polski był rekordowy.

Tylko po co płacić Niemcom, skoro możemy produkować potrzebną Polsce zieloną energię nad Wisłą i wreszcie uniezależnić się od importu. Wystarczy porozumieć się w sprawie wiatraków, rozwijać fotowoltaikę, wykorzystać odpady rolnicze do produkcji biogazu, doinwestować w rozwój sieci i w innowacyjne, polskie systemy magazynowania energii. Naprawdę potrafimy to zrobić. Tylko wreszcie zacznijmy!