Reklama.
Reklama.
Reklama.
Z kim się spotkał Kaczyński? "To byli Żydzi dworscy, przedstawiciele organizacji tolerowanych przez władzę"
Czemu miało służyć spotkanie prezesa Kaczyńskiego z przedstawicielami społeczności żydowskiej? – Pokazano zdjęcie piątki mężczyzn i przekaz, który poszedł w świat: proszę bardzo, mamy swoich Żydów, którzy kochają PiS i w ogóle nie ma u nas żadnych problemów z antysemityzmem – mówi w naTemat Sergiusz Kowalski, przewodniczący polskiego oddziału najstarszej na świecie organizacji żydowskiej.
Reklama.
Panie przewodniczący, reprezentuje pan jedną z 12 organizacji żydowskich, które podpisały oświadczenie w sprawie spotkania Jarosława Kaczyńskiego z przedstawicielami środowisk żydowskich...
Trzynastu. Naprawdę warto podkreślić, że już trzynaście organizacji podpisało to oświadczenie. W nocy dołączył do nas przewodniczący wrocławskiej gminy żydowskiej. To naprawdę niespotykane, że pośród różnych organizacji żydowskich jest aż taka zgoda w tej sprawie.
Chyba jednak nie pełna, ktoś jednak spotkał się z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Kim byli ci ludzie?
To były 4 osoby. Niewątpliwie najważniejszą z nich jest Artur Hofman, przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce. Oprócz niego był Jonny Daniels. Dziwna postać, zjawił się w Polsce kilka lat temu, przyjechał z Wielkiej Brytanii, był też w Izraelu. Taki spadochroniarz, który pojawił się znikąd i od razu zaczął się ustawiać się w roli reprezentanta polskich Żydów.
Nie ma żadnego poparcia w środowisku?
Nie ma żadnego poparcia w środowisku?
Proszę pana, z Żydami jest jak z Polakami, kłócimy się, mamy różne poglądy. Pewnie są i tacy, którym podoba się to, co robi i mówi. Kiedy przyjechał do Polski, jako specjalista od PR zaczął dbać przede o swój wizerunek. Jednocześnie w jakiś nieprawdopodobny sposób zbliżył się do środowisk polskiej prawicy i zapałał do nich ogromnym, niewytłumaczalnym entuzjazmem. Podobnie ciepło wypowiada się ojcu Rydzyku. Świadectwa tego oczarowania daje wyraz głośno i wyraźnie, kiedy tylko się da.
Żyd konferujący z ojcem Rydzykiem?
Proszę pana, ostatnio dzieje się wiele dziwnych rzeczy. Kilka tygodni temu doszło na przykład do rozmowy pani ambasador Izraela z ojcem Rydzykiem na terenie ambasady. I Rydzyk zapewniał, że wcale nie jest antysemitą. Cud po prostu, zważywszy na słowa, jakie padają na antenie jego rozgłośni.
Wie pan,czemu miało służyć to spotkanie?
Chodziło o pokazanie, że "dobra zmiana" jest w porządku, w Polsce nie ma żadnego antysemityzmu i tylko jacyś lewacy próbują coś gadać o ONR i nagonkach na Żydów, ale przecież to wszystko nieprawda. Zrobili sobie sweetfocię, Kaczyński stoi w środku, obok niego czterech mężczyzn.
Hofman i Daniels. A dwa pozostali to kto?
To dwaj rabini odłamu ortodoksyjnego Chabad-Lubawicz. Chasydzi generalnie są bardzo nietolerancyjni wobec innych Żydów, zwłaszcza niereligijnych. Ale ci z Chabad-Lubawicz zajmują się przywracaniem do rodziny żydowskiej Żydów świeckich, a poza tym przyjmują taki model działania, że z każdą władzą starają się żyć dobrze. Dlatego pewnie patrzyli przychylnym okiem na Hofmana, może go chcieli nawrócić, bo Hofman nie jest szczególnie religijny.
Notuje pan wzrost nastrojów antysemickich w Polsce?
Notuje pan wzrost nastrojów antysemickich w Polsce?
Nie tylko ja, wiele osób zauważa gwałtowny rozwój ksenofobi. Zresztą nie tylko w Polsce, wystarczy zobaczyć, co się działo ostatnio w Charlettesville, gdzie wrogami są i czarni, i Żydzi właśnie.
To nastroje ulicy. Co ma do tego władza?
Jakiś sposób przyzwolenia idzie z góry. Prezydent Donald Trump jakoś dziwnie nie miał ochoty zająć wyraźnego stanowiska. Robił co mógł, żeby nie potępić swoich przyjaciół z organizacji skrajnie prawicowych. A w Polsce istnieje podejrzenie, że Macierewicz uzbroi bojówki ONR, które są przecież bardzo antyżydowskie.
I rząd chce teraz pokazać, ze w Polsce Charlottesville się nie wydarzy?
Trochę pewnie tak. Ale doszukiwałbym się prawdy gdzie indziej.
Czyli gdzie?
Na fali niepokojów niedawno zupełnie przewodnicząca warszawskiej gminy żydowskiej Anna Chipczyńska i przewodniczący związku gmin Ciszewski wysłali list do Kaczyńskiego, czyli takiego Pierwszego Sekretarza, człowieka, który de facto rządzi Polską. Ten list był później cytowany w "Washington Post" i paru innych miejscach, odbił się szerokim echem na świecie.
Co Kaczyński jej odpowiedział?
Od prezesa żadnej odpowiedzi nie dostali, podobnie zresztą jak my nie dostaliśmy odpowiedzi na list protestacyjny wobec spalenia kukły Żyda we Wrocławiu. Odpowiedzią było to spotkanie, zdjęcie piątki mężczyzn i przekaz, który poszedł w świat: proszę bardzo, mamy swoich Żydów, którzy kochają PiS i w ogóle nie ma u nas żadnych problemów z antysemityzmem. Dawno temu takich układnych wobec władzy Żydów stosowano określenie "dworski żyd", już taki oswojony, swój.
Czyli całe to spotkanie to był tylko marketingowy zabieg?
Propagandowa szopka, choć czasem odnoszę wrażenie, że Kaczyński i PiS nie są zainteresowani poprawianiem swojego wizerunku. Żyją w przekonaniu, że i bez tego mają świetne notowania.
Dlatego wystosowaliście teraz list podpisany już przez 13 przedstawicieli organizacji żydowskich?
Tak. Choć nie do końca. Takie listy adresuje się do pani premier, prezydenta, ale to są listy otwarte. W PRL też wysyłało się pisma do prezesa Rady Ministrów, ale chodziło o to, żeby ten list dotarł do opinii publicznej i żeby było cytowany w zagranicznych mediach. Niestety, z przykrością zauważam, że podobnie zaczyna się dziać i teraz.
Nie czuje pan więzi z obecnym rządem?
Nie czuje pan więzi z obecnym rządem?
To prawda, nie jestem entuzjasta dobrej zmiany, w odróżnieniu od Artura Hofmana.
Kto podpisał się pod listem?
Podpisały się wszystkie najważniejsze organizacje żydowskie w Polsce. Szczerze mówiąc ja jeszcze tak powszechnej zgody nie widziałem, widać, że postępek Hofmana zbulwersował wszystkich. Są wśród sygnatariuszy organizacje religijne, ale też całkiem świeckie, jedynie odwołujące się do historii Żydów czy naszej tradycji.
Żydzi nie mają jednego przedstawiciela? Jakiegoś prymasa, arcybiskupa czy rzecznika prasowego?
Gdyby w judaizmie istniał ktoś taki jak papież, to i tak nie byłby przywódcą wszystkich Żydów. To jest religia bardzo zdecentralizowana, tu nie ma żadnej czapki. Ale jakiś czas temu odbyło się nieformalne spotkanie przedstawicieli organizacji żydowskich, na którym mieliśmy zasugerować nazwisko swojego przedstawiciela przy rządzie.
Kto nim został?
Artur Hofman. Ale on nie stał się nim dlatego, że to my go wybraliśmy. Wybrały go władze. A sam Hofman nie jest dobrym przedstawicielem, odkąd został wybrany nawet słowem nie poinformował o tym, co się w rządzie dzieje i jak przebiega współpraca z organizacjami żydowskimi.
Czyli jednak współpracujecie jakoś?
Współpracuje właściwie wyłącznie Hofman. Przykład? Muzeum Polin nie przyznano żadnych środków finansowych w związku z obchodami marca 68. Zero, nawet złotówki rząd nie przeznaczył instytucji, która zdobywa wszystkie możliwe nagrody międzynarodowe. Tymczasem Hofman dotację dostaje na organizację obchodów. Jest bardzo dobrym "żydem dworskim". Wygląda to tak, że Hofman dostaje pieniądze i odwdzięcza się dobrym słowem w prasie.
Historia Żydów w Polsce sięga kilkuset lat, ale żeby nie sięgać tak daleko – jak wyglądała współpraca organizacji żydowskich z poprzednim rządem?
Uznałbym ją za poprawną. Dziś tak nie jest. Obecne władze wybrały sobie tych Żydów, których lubią i w nich inwestują. Tylko w nich.
Źle pan ocenia obecne rządy Prawa i Sprawiedliwości?
Wie pan, jeżeli jakieś grupy oceniają władzę wyłącznie pod kątem własnych interesów, to nie jest to dobre i właściwe. Staram się unikać oceny rządów PiS wyłącznie z tej perspektywy, czy rząd jest dobry dla Żydów. Jestem przede wszystkim polskim obywatelem i mam określony, negatywny stosunek do "dobrej zmiany". Ale nie wynika to tylko z tego, a może nawet moja ocena najmniej ma wspólnego z tym, jaki jest stosunek rządu do sprawy żydowskiej. Ale to moje zdanie, nie mówię tego jako przedstawiciel środowisk żydowskich. Nie mówię tego nawet w imieniu własnej organizacji B'nai B'rith, której jestem przewodniczącym.
Kto zatem stoi za Hofmanem, kogo on reprezentuje?
Można uznać, że reprezentuje TSKŻ. To organizacja z wielkimi tradycjami. W PRL nie można było zakładać sobie ot tak organizacji. Co prawda założyliśmy KOR, ale to było nielegalne. W kraju każda grupa miała prawo założyć jedną, własną, licencjonowaną przez władzę i kontrolowaną przez właściwe organy organizację. TSKŻ w PRL było właściwie jedyną organizacją żydowską tolerowaną przez komunistów. Nie można było żyć w Polsce bez kontroli PRL.
Tak jest też dziś?
Dziś jest to organizacja ludzi starych, nie ma zbyt wielu członków. Ale trzeba przyznać, że w Polsce w ogóle nie ma wielu Żydów, co zresztą w mojej ocenie jest bardzo złą wiadomością dla wszelkiej maści antysemitów. Mają zwyczajnie za mało wrogów.
Ciągle komuś przyprawiają gębę Żyda, a pańska organizacja w mediach ojca Rydzyka była określana jako najstarsza loża żydowskiej masonerii.
Sam pan widzi – nie ma wroga, to go dopiero trzeba stworzyć.
Reklama.