2016 rok. Ojciec Ludwik Wiśniewski podczas jubileuszu swoich 80. urodzin.
2016 rok. Ojciec Ludwik Wiśniewski podczas jubileuszu swoich 80. urodzin. Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Gazeta
Reklama.
Bogdan Borusewicz mówił nam, że nie pamięta, kiedy ostatnio ojciec był tak poruszony. Tragiczna śmierć przyjaciela i wychowanka – Pawła Adamowicza – mocno ojcem wstrząsnęła?
Ojciec Ludwik Wiśniewski: – Śmierć Pawła mną wstrząsnęła, płakałem. Ale jednocześnie wstrząsnęła mną sytuacja, którą mamy w tej chwili w Polsce. Dopiero później pokazali mi, jak wyglądałem, kiedy przemawiałem na pogrzebie Pawła...
Widać było różne emocje: od poruszenia aż po złość.
Nie jest tak, że mamy do czynienia z dwoma obozami i jeden jest anielski, a drugi diabelski.
Oba są siebie warte?
Niestety taka jest prawda. Boję się, że kiedy zmieni się władza, to będzie jeszcze większe piekło.
W tym sensie, że zacznie się odwet?
Mnie – podczas przemówienia na uroczystościach pogrzebowych Pawła – głównie oklaskiwali ludzie związani z Platformą Obywatelską. A tak naprawdę to powinni oklaskiwać te słowa ludzie z Prawa i Sprawiedliwości. W ludziach narasta chęć odwetu. Słyszała pani, co prezydent Duda powiedział?
Prezydent Duda mówił, że słowa, które ojciec wypowiedział podczas pogrzebu Adamowicza odnoszą się i do niego, i do Grzegorza Schetyny.
W pełni się zgadzam z tym, co powiedział pan prezydent. Gdybym miał do niego telefon, to od razu bym zadzwonił i podziękował. Dokładnie taka była moja intencja.
Ale chyba Grzegorz Schetyna jej właściwie nie odczytał. Mówił, że ojca słowa "to wezwanie do tych, którzy spowodowali tę sytuację, oni powinni to usłyszeć”.
Więc jeżeli tak doświadczony polityk jak Grzegorz Schetyna tak się wypowiada to...
To?
Myślę, że on w ten sposób podkopuje swój własny autorytet.
Dzwonił do ojca z przeprosinami Jacek Kurski? W TVP ojca słowa o "karierze budowanej na kłamstwie" zilustrowano twarzą Donalda Tuska.
Jacek Kurski mógłby za to przeprosić. Na razie tego nie zrobił. My się z Jackiem znamy, chociaż bliżej z Jarkiem, jego bratem.
A kto był adresatem słów: "człowiek posługujący się językiem nienawiści, budujący swoją karierę na kłamstwie, nie może pełnić wysokich funkcji w naszym kraju"?
Wszyscy: politycy i społeczeństwo. Chodziło o zasadę. Chciałem, żeby przekonanie, że tak nie należy robić, dotarło do społeczeństwa. Najgorszą rzeczą jest to, że myśmy udomowili ten straszny język, tę nienawiść, tę pogardę.
Ojciec konsultował z kimś swoje przemówienie?
Z nikim nie konsultowałem tych słów. Byłem zaproszony do wygłoszenia homilii. Przygotowałem mniej więcej 12-minutową mowę.
To dlaczego ostatecznie homilię wygłosił arcybiskup Głódź?
W ostatniej chwili arcybiskup powiedział, że to on wygłosi homilię. Miał do tego prawo. Muszę pani powiedzieć, że to nawet mnie uspokoiło.
Ale rodzina Pawła Adamowicza życzyła sobie, żeby to ojciec wygłosił homilię.
Mówić, jak ordynariusz i biskupi siedzą... Źle bym się czuł, oni by się źle czuli. Ktoś do mnie dzwonił i ubolewał z tego powodu, ale powiedziałem: "Słuchaj, to na dobre wyjdzie".

Miał ojciec przygotowaną drugą mowę?
To, co powiedziałem, to była cząstka tego, co miałem wygłosić w homilii. Tam też cytowałem Pismo Święte, mówiłem o samym Pawle Adamowiczu, o jego troskach. Skróciłem wystąpienie, kiedy mi powiedziano, że mam cztery minuty.
logo
Mocne słowa padły z ust ojca Ludwika Wiśniewskiego na pogrzebie Pawła Adamowicza: "Człowiek budujący swoją karierę na kłamstwie nie może pełnić wysokich funkcji". Fot. Renata Dąbrowska / Agencja Gazeta

Skąd ta pewność, że Paweł Adamowicz chciał, żeby ojciec wygłosił te słowa?
Wie pani, jestem pewien, że myśmy i o Polsce, i o Kościele myśleli bardzo podobnie.
Ojca wystąpienie jako jedyne było oklaskiwane, później szeroko komentowane... Jedni pisali, że jest ojciec "dobrą twarzą Kościoła”, mądrym głosem Kościoła...
Nie czytałem tego.
Pewnie ojciec czytał za to komentarze zbliżone do tego księdza Wachowiaka. Ten duchowny na Twitterze napisał, że ojca oklaskiwali tylko "zwolennicy aborcji, osoby LGBT". Pisano też o ojcu: "jeden sort z Lemańskim i Sową", "zwolennik PO, który pluł na ojca Rydzyka". Spodziewał się ojciec takich głosów?
Oczywiście, że tak. Zawsze pojawiały się takie głosy. I będą się pojawiać. Ale generalnie odzew był tak wspaniały, że nie ma o czym mówić. Odbierałem też wiele telefonów i maili z gratulacjami.
Magdalena Adamowicz dziękowała za słowa, które ojciec wygłosił?
Myślę, że była zadowolona. Podziękowała mi za te słowa.
Po lekturze ojca felietonów na łamach "Tygodnika Powszechnego" odnoszę wrażenie, że ojciec ważył słowa podczas uroczystości pogrzebowych Pawła Adamowicza.
Mówi pani o tekście "Oskarżam"?
Też. Ogłosił ojciec w tym tekście, że w Polsce umiera chrześcijaństwo, że "wykorzeniają je gorliwi członkowie Kościoła", a biskupi niestety milczą. Wspomniał ojciec o antykatechezie o uchodźcach, comiesięcznych profanacjach smoleńskich, ojcu Rydzyku.
To była inna sytuacja. Kiedy to pisałem, to myślałem o teraźniejszości. W tym tekście próbowałem poruszyć sumienia, głównie posłów. Miałem nadzieję, że 20 czy 30 parlamentarzystów zacznie jednak samodzielnie myśleć. W PiS jest cały szereg ciekawych ludzi. Więc ja liczyłem na to, że zawstydzę polityków.

Fragment tekstu "Oskarżam", który ukazał się w "Tygodniku Powszechnym" (18.01.2018 r.)

Oto na naszych oczach umiera w Polsce chrześcijaństwo. I nie jest to wynik propagandy libertyńskiej, zabiegów kół masońskich czy międzynarodowych spisków. Chrześcijaństwo wykorzeniamy my sami, duchowni i najgorliwsi członkowie Kościoła, własnymi rękami i na własne życzenie. Czytaj więcej

Co dziś powiedziałby ojciec Jarosławowi Kaczyńskiemu, który z tylnego siedzenia steruje naszym krajem?
Nie wiem, czy rzeczywiście on kieruje z tylnego siedzenia Polską. Ale poprosiłbym go, żeby nie manipulował Kościołem.
Teraz ojciec mówi, że wszyscy odpowiadamy za polskie piekło, a nie tylko PiS. Zmienił ojciec zdanie?
Nie zmieniłem poglądów. W felietonie "Oskarżam" pisałem o ówczesnej sytuacji. Tak naprawdę za to wszystko nie odpowiada tylko PiS. To piekło, któreśmy sobie w kraju urządzili, nie jest tylko dziełem jednej formacji. Wszyscy po trosze się do tego przyczyniliśmy.

Fragment tekstu "Oskarżam" ("Tygodnik Powszechny"; 18.01.18)

Powszechnie się uważa, że za piekło, które rozpętało się w Polsce, odpowiada jeden człowiek. Ja też tak do pewnego czasu myślałem. Ale kiedy w Sejmie padły haniebne słowa o „mordach zdradzieckich” i „kanaliach”, a posłowie partii rządzącej zamiast spalić się ze wstydu, nagrodzili te wyzwiska owacją na stojąco, zrozumiałem, że to oni – stojący i wiwatujący – tak naprawdę odpowiadają za to, co się dziś dzieje. Czytaj więcej

Tylko teraz – w ostatnich latach – w tym naszym polskim piekle aż się gotuje. Mamy w Polsce kumulację zła.
To może być ten moment, żebyśmy sobie uświadomili, że to piekło musi się skończyć. Zdaje się, że to prezes PSL-u Władysław Kosiniak-Kamysz zapytał, co jeszcze musi nastąpić, żebyśmy się obudzili. Krew ulicami musi spłynąć? Najmocniejsze nie były moje słowa, a reakcja ludzi i przeżywanie tego, co się wydarzyło.
Z jednej strony do ostatniej puszki Adamowicza Polacy wirtualną drogą wrzucili aż 16 mln złotych, ale z drugiej strony już zaczęli hejtować małżonkę zmarłego prezydenta Gdańska. Wyrzucają jej, że "promuje się na trumnie męża", chodzi do "lewackich mediów".
Tak o mnie będzie się w czwartek mówiło, dziś (środa – red.) będę u Moniki Olejnik. I cały szereg osób dojdzie do wniosku, że jestem niewiarygodny, bo poszedłem do TVN. Dziś dzwoniła do mnie jakaś pani i prosiła, żebym tylko nie szedł do "Kropki nad i".
Widzi ojciec, jak bardzo podzieleni są Polacy. Każdy ma nawet "swoje medium".
Polska jest podzielona, ale kto ma apelować o to, żeby przeciwnicy polityczni usiedli przy jednym stole? Myślę, że to jest wielka rola Kościoła.
Magdalena Adamowicz powiedziała wprost, że TVP i partia rządząca są współwinne tragicznej śmierci jej męża. Mówiła też, że wierzy, iż w Kościele coś się zmieni, że nie będzie już milczenia.
Miała prawo tak powiedzieć.
Milczenie to większy grzech Kościoła niż fakt, że duchowni bratają się z politykami?
Nie chcę w tej chwili mówić o Kościele. Nie wycofuję się z tego, co pisałem na łamach "Tygodnika Powszechnego", ale chcę także, żebyśmy poszli naprzód: nie tylko w państwie, ale i Kościele.
Kiedyś ojciec mówił, że ojcu się marzy, żebyśmy wszyscy mogli ze sobą normalnie rozmawiać, żebyśmy sobie ufali, żebyśmy się szanowali. Nadal ma ojciec takie samo marzenie?
Tak, nadal mi się to marzy. Chciałbym, żebyśmy mogli się spotkać, rozmawiać. Parę lat temu, kiedy pisałem mocne felietony, bardzo atakował mnie jeden człowiek. Pisał, że "ojciec Ludwik już zupełnie odleciał".
To był duchowny?
To był Tomasz Terlikowski. Spotkaliśmy się, podaliśmy sobie rękę, ja prawie zapłakałem i powiedziałem, żeby pisał do mnie, jeśli ma jakiś problem. I od tej pory Terlikowski mnie nie atakuje.
Pisze po każdym felietonie?
Nie. Jak się zaczyna mieć zaufanie do drugiego człowieka, to się zaczyna odbierać jego słowa inaczej. Co znaczy siła popatrzenia sobie w oczy, podania ręki. O tym ciągle pisze czeski teolog, ksiądz Halik. To jest podstawa.
W którymś z tekstów do biskupów najpierw proponowałem, żeby usiąść i porozmawiać. Później napisałem, że jeśli to jest niemożliwe, to proszę niech któryś z biskupów raz w miesiącu zaprasza ludzi inaczej myślących na adorację najświętszego sakramentu. Posiedźmy godzinę, spotkajmy się.
Czy na te ojca apele, listy do biskupów, nuncjusza, o. Rydzyka, są jakieś odpowiedzi?
Nie udało nam się spotkać z ojcem Rydzykiem.
Nie znalazł dla ojca czasu...
On zdaje się nie ma zwyczaju..
Ojciec Rydzyk ma też inne obowiązki...
Alleluja, i do przodu.
Nie będą ojca upominać za tę aktywność medialną?
Ale kto ma mnie upominać?
Przełożeni.
Jestem zakonnikiem i w stosunku do zakonnika działa się w inny sposób. Naciska się na przełożonych.
Ale proszę panią, ja już jestem stary. Na nic nie czekam. Wyrobiłem sobie kartę wariata i wszystko mi wolno.
A będzie ojciec rozpaczał, jeśli zabronią wypowiadać się do mediów?
To się ucieszę. Miałbym wtedy z głowy.
Ojciec kiedyś powiedział, że jest już stary i to moment, żeby szczerze mówić, co się myśli.
To napisałem w "Oskarżam". Jeśli mi zabronią, nie będę musiał, to ktoś inny weźmie odpowiedzialność za słowa. Męczę się tym wszystkim, a tak to mógłbym sobie na przykład dłużej pospać. Piękna rzecz, gdyby zabronili.
Ojca boli, że w pewnych środowiskach ma opinię duchownego, który odleciał?
Nic mnie nie boli. Robię to, co uważam za słuszne. A co kto sobie myśli, to niech sobie myśli.