Marek Belka #TYLKONATEMAT: Polexit jest realny. Wystarczy jedna wpadka i nie da się tego zatrzymać

Były premier i były prezes NBP prof. Marek Belka w rozmowie z naTemat.pl wyjaśnia, co chce osiągnąć dzięki wywalczeniu mandatu w wyborach do PE. Fot. Marcin Stępień / Agencja Gazeta
Przez wiele lat w UE bardzo sobie chwalono rozszerzenie z 2004 roku, szczególnie o Polskę. A jeszcze na przełomie tysiącleci nie brakowało na Zachodzie głosów, że rozszerzanie UE nie ma sensu, bo na wschodzie jest "inna cywilizacja". Przez ponad 10 lat nie dostarczyliśmy na to żadnych dowodów – mówi #TYLKONATEMAT prof Marek Belka. – Niestety, teraz ci sceptycy sprzed lat triumfują – dodaje były premier i były prezes NBP, a obecnie kandydat Koalicji Europejskiej w wyborach do PE.


Był jakiś strajk lub inny masowy protest, który wyjątkowo mocno napsuł krwi pańskiemu rządowi?

Z okresu mojego premierostwa takiego wyjątkowo trudnego protestu sobie nie przypominam. Najbardziej spektakularny i trudny do rozwiązania był chyba strajk z innego okresu rządów SLD. Ten, w którym wzięli udział lekarze anestezjolodzy. Nie bez przyczyny wspomina się go do dziś.


Osobiście nie musiałem mierzyć się jednak z wielkimi strajkami, bo po prostu miałem dobrych ministrów. To byli odpowiedzialni ludzie, którzy załatwiali problemy zanim stanęły one na ostrzu noża.

Czyli gdyby dziś był pan na miejscu Mateusza Morawieckiego, rząd nie ryzykowałby dopuszczenia do strajku nauczycieli?

Otóż najważniejsza różnica nie polegałaby wcale na zachowaniu w momencie wybuchu strajku. Rząd Prawa i Sprawiedliwości przez długi czas rozrzucał dziesiątki miliardów złotych między różne grupy, potrzebne mu do utrzymania wysokiego poparcia. Jednocześnie całkowicie pomijał innych, nieświadomie zachęcając ich protestów.

Obserwowany przez nas strajk nauczycieli to więc naturalna konsekwencja takiej nieprzemyślanej polityki rozdawnictwa. Ja jako premier nie mogłem sobie na coś takiego pozwolić.

Wygląda na to, że obecna ekipa rządząca przyjęła założenie, że nawet najpotężniejszy strajk można przeczekać. To może być skuteczne?

Wszystko zależy od tego, czy posiada się machinę propagandową. Jak wiemy, PiS czymś takim dysponuje. W czasach mojego rządu nie mieliśmy ani takich możliwości, ani takich pomysłów. Trzeba było więc szybko znajdować kompromisowe rozwiązania.

Być może PiS stać jednak na inne podejście i ryzyko związane z próbą przeczekania ogólnopolskiego strajku. Wszakże pierwszy raz po 1989 roku mamy znowu silną propagandę rządową, która może ułatwiać zarządzanie wielkimi kryzysami.

Zdarza się panu oglądać "Wiadomości" TVP?

Już nie.

Przez jednych TVP jest bojkotowana, inni z niej kpią... Czy taki twór może być skuteczną machiną propagandową?

Ja w ogóle nie oglądam zbyt wielu programów informacyjnych, także tych nadawanych przez konkurencję Telewizji Polskiej... Jeśli jednak mowa skuteczności propagandy tej stacji, to trzeba pamiętać, że w wielu częściach kraju nie ma dostępu do innych telewizji. Dla części Polaków TVP to więc jedyne źródło informacji.


Wszystkie źródła informacji zgodnie donoszą o kolejnych "plusach" dla pewnych grup społecznych – ostatnio trafiło się rolnikom. Powinniśmy więc spodziewać się skutków podobnych do tych, o jakich mówił pan w kontekście narastania niezadowolenia nauczycieli? Będzie więcej protestów ludzi, którzy nie dostali swojego "plusa"?

To różnicowanie "plusami" jest niezwykle istotną kwestią, na którą da się znaleźć tylko dwie możliwe odpowiedzi. Pierwsza zakłada, że PiS po prostu rozdaje pieniądze tym, którzy mogą stanowić elektorat tej partii. A tych, którzy na PiS nie głosują, ostentacyjnie pozostawiają z pustymi rękami.
Druga interpretacja zakłada natomiast, iż władza w pewnym momencie powie: "przed wyborami rozpruliśmy worek z obietnicami, ale wcale nie chcieliśmy prowokować wyobraźni tymi miliardami, więcej ich nie mamy i proszę dać nam spokój". Tyle, że żadna z tych opcji raczej nie przekona kolejnych grup zmotywowanych do walki o swoje.

Budżet państwa ma jeszcze zasoby na ewentualne "plusowanie" nowych wyborców?

Kiedy PiS wprowadzało program "Rodzina 500+", wcale nie stawałem po stronie tych, którzy przekonywali, że państwo tego nie udźwignie. Nie byłem takiego zdania z jednego, prostego powodu. Ten program pochłania 1,2 proc. PKB, a słynna reforma podatków Zyty Gilowskiej kosztowała nas 2,4 proc. PKB. Brakowało dwa razy więcej, ale jakoś kolejne rządy dawały sobie z tym radę. Samo 500+ nie było więc wielki problem dla budżetu.

Jednak teraz, gdy pojawiła się ta "piątka Kaczyńskiego", zaczęło robić się poważnie. Bo mówimy o stracie kolejnych co najmniej 2 proc. PKB. A wszystko to dzieje się w warunkach wzrostu gospodarki, którego długo już nie da się na takim poziomie utrzymać.

Co więcej, kończą się możliwości korzystania z domknięcia luki VAT-owskiej. Trzeba otwarcie przyznać, że to był jeden z niekwestionowanych sukcesów PiS, ale jednorazowy. Bardziej już luki VAT-owskiej nie zamkną.

Mateusz Morawiecki świetnie zdaje sobie z tego sprawę, stąd ten diabelski plan likwidacji drugiej części OFE. To jednak kolejne rozwiązanie jednorazowe. Skąd miałyby pochodzić środki na realizację hojnych obietnic w kolejnych latach? Tego zapewne nikt w rządzie nie wie.

W zbliżających się wyborach do PE z list Koalicji Europejskiej startuje większość premierów, którzy negocjowali akcesję do UE lub rządzili krajem już po wejściu do wspólnoty. Jaka jest wartość dodana Unii przez Polskę po 2004 roku?

Jesteśmy – a przynajmniej do niedawna byliśmy – najważniejszym państwem na tzw. flance wschodniej. Dopóki Polska chciała być częścią głównego trzonu UE, wspólnota była w ten sposób niezwykle wzmacniania – nie tylko politycznie, ale i ekonomicznie. Wprawdzie nasza gospodarka jest niewielka w porównaniu do niemieckiej, francuskiej czy brytyjskiej, ale jest zdecydowanie najsilniejsza w regionie. No i dotychczas świetnie sobie radziła.

Dlatego przez wiele lat w UE bardzo sobie chwalono rozszerzenie z 2004 roku, szczególnie o Polskę. A musimy pamiętać, że jeszcze na przełomie tysiącleci nie brakowało na Zachodzie głosów – szczególnie tych wypowiadanych w języku francuskim – że rozszerzanie UE nie ma sensu, bo na wschodzie jest "inna cywilizacja". Przez ponad 10 lat nie dostarczyliśmy na to żadnych dowodów. Niestety, teraz ci sceptycy sprzed lat triumfują...

Został pan premierem właściwie dzień po wejściu Polski do UE. Jak wspomina pan ten unijny debiut?

Moje najważniejsze doświadczenia wynikają z pracy w Radzie Europejskiej, czyli tego zgromadzenia, które jest de fecto najważniejszym gremium w Unii. Od zawsze to tam podejmowało się kluczowe decyzje. Mam wrażenie, że bardzo szybko zorientowałem się, na czym to wszystko polega i co jest istotą procesu decyzyjnego, który zachodzi między wszystkimi – wówczas 25 – państwami członkowskimi.

Przede wszystkim na Radę Europejską trzeba wchodzić z jasno sprecyzowanymi planami. I najlepiej jest je przedstawiać w taki sposób, by przesadnie nie zaskoczyć żadnego z uczestniczących w tych obradach prezydentów i premierów. Po drugie, trzeba mieć świadomość interesu innych i wiedzieć, gdzie jest czerwona linia, której żadna ze stron nie może przekroczyć.
Jeśli ktoś nie lubi słowa "kompromis" i uważa to pojęcie za moralnie dwuznaczne, naprawdę nie ma czego w Unii Europejskiej szukać. To najważniejsza nauka, którą wyniosłem z tamtych doświadczeń.

Na konkurencyjnej wobec KE liście również znalazła się była premier. Rządy Beaty Szydło postrzegane były jako antyunijne, ale może jest jakiś powód do pochwalenia jej na polu europejskim?

Nie ma.

Niektórzy doceniali jej rząd za zmianę tonu w kontaktach z Brukselą.

Przecież nie wystarczy głośniej krzyczeć, by od razu coś osiągnąć.

Wcześniej wielu Polaków miało jednak wrażenie, że zostali przez UE rzuceni na kolana. Było tak właściwie od samego początku obecności we wspólnocie.

Nigdy nie byliśmy na kolanach. Tak naprawdę to ostateczne negocjacje na temat członkostwa w UE prowadziliśmy na... wózku inwalidzkim. Po pamiętnym wypadku siedział na nim ówczesny premier Leszek Miller. I on na tym wózku inwalidzkim negocjował w tak stanowczy sposób, że tych "starych unitów" ostro wkurzył, a wśród innych państw starających się o akcesję wywołał falę zazdrości. Wywalczył bowiem dla Polski możliwie najlepsze warunki.

W kontaktach z Brukselą nie byliśmy więc na kolanach ani wówczas, ani nigdy później. Mam w ogóle wrażenie, że to historie o "Polsce na kolanach" stanowią głównie opis stanu psychicznego tych, którzy je opowiadają.

Jedna strona straszy rzucaniem na kolana przez Brukselę, a druga opowiada o Polexicie. Ten lęk podsumowałby pan podobnie?

W strachu przed Polexitem akurat nie ma wielkiej przesady. To dla naszego kraju zagrożenie nie tylko polityczne i ekonomiczne, ale także cywilizacyjne. Można śmiać się z tych, którzy straszą Polexitem, ale jeśli społeczeństwu konsekwentnie sączy się do uszu, że UE jest zła, ciągle czegoś zabrania albo do czegoś nas zmusza, to przecież obserwujemy rodzaj inwestycji na przyszłość.

To inwestycja czyniona przez tych, którym zależy, by polski euroentuzjazm słabł. Dzięki temu w pewnym momencie wystarczy tylko taka wpadka, jaka przydarzyła się Davidowi Cameronowi w Wielkiej Brytanii i nakręconych procesów nie da się już zatrzymać.

Dla tych starszych pokoleń Polaków członkostwo w UE to synonim cywilizacyjnego skoku i wielkiego osiągnięcia. Jednak dla dwudziestolatków i ludzi jeszcze młodszych – wśród których poparcie dla członkostwa jest najsłabsze – Unia to nic wielce ciekawego. A to wrażenie tylko się pogłębia, gdy codziennie sączy im się te nienawistne wobec Europy tezy.

Szanse na ewentualne powodzenie Polexitu będą ważyły się już w wyborach europejskich, czy decydujące będą jednak wyniki jesiennej walki o Sejm i Senat?

Sadzę, że od dawna jesteśmy już w kampanii parlamentarnej i powoli decyduje się kształt nowego Sejmu i Senatu. Tak naprawdę, ta kampania zaczęła się jesienią ubiegłego roku.

Wyborcy lubią, gdy obieca im się załatwienie konkretnych rzeczy. Jakie są zatem priorytetowe projekty, które zamierza pan zrealizować dzięki zdobyciu mandatu w PE?

Co konkretnie planuję? Otóż uda nam się rozbić ten układ niszczący Polskę!

W Parlamencie Europejskim?!

Ależ tak! Ten, kto wygra wybory europejskie, kilka miesięcy później zwycięży w walce o władzę w Polsce. Naprawdę, nie widzę możliwości złożenie wyborcom bardziej konkretnej obietnicy. Zwycięstwo Koalicji Europejskiej to gwarancja zatrzymania tej degrengolady.
To gwarancja tego, iż skończy się obstawianie wysokich stanowisk tzw. misiewiczami, prokuratura zostanie odpolityczniona, a sądy uwolnione od ataków na ich niezależność. Chodzi po prostu o normalizację sytuacji w Polsce. To jest mój konkretny plan.

Wszyscy emocjonują się bezpośrednimi starciami "jedynek" KE oraz PiS, pan w okręgu łódzkim zmierzy się byłym szefem MSZ Witoldem Waszczykowskim. Jak ocenia pan tego rywala?

Staram się nie mówić źle o moim konkurencie. Witold Waszczykowski dał się poznać jako wieloletni dyplomata i szef MSZ. To niezwykle kontrowersyjna postać, ale z pewnością zasługuje na szacunek. Nie chciałbym w ogóle, by ten nasz wyborczy pojedynek zamienił się w spór na personalne przytyki. Bo co jeśli obaj zdobędziemy mandaty? Mamy się potem obrażeni mijać na korytarzach PE?

Sądzi pan, że w nowym PE wszystkim europosłom z Polski uda się czasem dogadać ponad frakcyjnymi podziałami?

Wierzę, że może dojść do takiej sytuacji. Ja na pewno będę starał się z kolegami z PiS rozmawiać. Także dlatego, by ich wciągać w pracę nad najważniejszymi sprawami. Trzeba bowiem wiedzieć, że europosłowie Koalicji Europejskiej znajdą się w kierownictwie europarlamentarnych komisji i chadecko-socjaldemkoratycznej większości, która będzie decydowała o rozstrzygnięciu głosowań.

Tymczasem nasi koledzy z PiS nie są w najłatwiejszym położeniu i wiele wskazuje na to, że znajdą się gdzieś tam na uboczu PE, w którejś z eurosceptycznych frakcji bez realnego znaczenia. Dlatego, gdy tylko pojawią się tematy związane z polskimi interesami, na pewno będę otwarty na wciąganie ich do współpracy.